56 comments on “毒奶風波下--馬政府的缺陷(一增)

  1. http://www.food.gov.uk/news/newsarchive/2008/sep/melamine<br />
    歐盟自2002年就禁止所有中國乳製品進口,可以說整個歐洲幾乎都沒有中國製乳製品。<br />
    這封緊急通知是為了嚴加控管防堵〞非中國〞所有從機場、港口攜帶或輸入歐盟的食品,只<br />
    要牛奶成份超過15%,都必需受檢,或備有實驗室檢驗證明,只要三聚氰胺成份超過 <br />
    2.5mg/kg 的產品必須立即銷毀。<br />
    <br />
    簡言之,目前歐盟的政策就是:<br />
    1. 中國任何乳製品全部維持原議,禁止進口。<br />
    2. 為預防使用來自中國的原料,其它國家的乳製品,也全部都要檢驗,標準為2.5ppm <br />
    <br />
    等於是全面防堵任何來自中國乳製原料進入歐盟的可能。<br />
    <br />
    而歐盟自身對 melamine 的TDI標準就是0.5 mg/kg b.w per day,注意:這是一天的<br />
    TDI容許總量,不是ADI哦!<br />
    (TDI)Tolerable Daily Intake 是毐物忍受量;(ADI)Acceptable Daily Intake是<br />
    添加許可量<br />
    只要是使用TDI標示的,就代表這是〞不該存在食物之中〞的。<br />
    依歐盟標準,體重60kg的成人,一天的TDI總量是30mg;<br />
    3公斤的幼兒,一天的TDI總量是1.5mg,意即一天喝2.5ppm的牛奶600cc,就有異常或致命<br />
    危險。<br />
    10公斤的小朋友,一天的TDI總量是5mg,只要攝取2.5ppm的食物2kg或2公升,就可能出問<br />
    題…<br />
    有小孩的網友們,自己估量一下小朋友一天吃喝多少奶粉或乳製品吧….<br />
    <br />
    再說,歐盟這個人體TDI標準是由FDA的白鼠實驗推估而來,誰能保證正確?<br />
    <br />
    整個台灣食物鏈已被中國產品嚴重污染,根本與歐盟現況相提並論…<br />
    既然很有廠商都能做到 < 0.05ppm 的SGS檢測,為何還要接受2.5ppm?? <br />
    邏輯就是這麼簡單,沒有討價還價的空間!
    版主回覆:(11/27/2010 02:15:17 AM)
    如果在TDI還會結石,那首先,你的腎要比老鼠虛一百倍。
    而且人類「一天」很難吃到體重的20%食物,你可以算算自己有多重,然後回推你一天要吃幾公斤。

    至於歐盟進不進口匪區食物,和他定標準多高一點關係也沒有,事實上匪區食物就是因為「過不了歐盟的標準」所以才進不了歐盟,不是「有過歐盟標準但因為政治狗屁問題而被封殺」。

    還有,機器是分不出裡面的東西是故意加進去還是環境污染的。

  2. 這種情況在廢死刑、廢235條、通姦除罪化等議題上也一樣出現,即使數據顯示了鐵証,鄉民<br />
    的想法卻不見得會有相對的改變。<br />
    <br />
    你上面這句也是在偷渡思想 自己注意了<br />
    <br />
    ————————————–<br />
    這其實是成本選擇的問題 理論上本來就該0<br />
    你會在食物裡加塑膠嗎 在低都不行 沒有就是沒有<br />
    唯一實際上會有汙染的問題 理想上污染就該廢棄<br />
    但考量到經濟問題 有些就得過且過<br />
    <br />
    一連串看下來誌主在偷渡思想跟掩護違法<br />
    如果不是廠商違法添加 三聚氰胺 哪來檢驗問題<br />
    實務上會有汙染 或意外 所以不該要求0 <br />
    因為毒不死所以不用管它是被稀釋 被污染還是根本就是倒進去<br />
    <br />
    只能說以後大家開始吃砂子 反正不會死 <br />
    吃麵吃到一些怪東西 那是污染 那是人類做不到的<br />
    煮碗麵就是會有些戴奧辛 塑膠 跑進去<br />
    哪怕麵條高湯根本沒這些東西<br />
    誌主如果學綠色人物只挑一個回答迴避其它問題<br />
    那就令人失望了<br />
    <br />
    今天三聚氰胺不是劇毒 所以可以放行 那準備迎接<br />
    一堆奇怪的物質添加到食品吧 這已經上升到政治管理的問題了
    版主回覆:(09/29/2008 01:40:32 AM)
    如果你「吃得出來」,那個濃度就已經遠大於2.5PPM了。
    而且我可以保證,你平時吃麵的時候早就已經吃到不少沙塵、洗潔精甚至菜瓜布啦。

    至於2.5PPM,那種濃度已經是添加也毫無實益了,請問廠商為什麼要添加一個會讓自己成本變高卻一點用處也沒有的東西?
    黃麴毒素的標準是50ppb,這樣說來賣黃豆製品、醬油的是不是也會跑去買黃麴毒素,在自己的產品裡面把黃麴毒素加到50ppb?

  3. 還支持2.5ppm等於支持廠商違法添加三聚氰胺咧……<br />
    <br />
    加那個量根本沒效果,廠商可能還會給你一張衰小臉<br />
    <br />
    <br />
    為什麼老有人喜歡把兩者畫上等號?
    版主回覆:(09/29/2008 02:25:53 AM)
    像這樣~~
    廠商:X!你以為買這東西不用錢啊?要加你買給我加!

    三鹿那個2500PPM因為多到豪洨,所以可以確定是摻的,可是千分之一以下連液相層析都做不出來的量,廠商加那個是嫌錢多嗎?

  4. 我可以理解覺得2.5PPM太高的想法<br />
    但實在沒辦法接受"因為進口多所以標準應該更嚴格"的邏輯<br />
    標準就是標準<br />
    難道還要隨著進口數量而變動?<br />
    <br />
    我還以為討論的是檢驗標準 <br />
    而不是期貨市場
    版主回覆:(09/29/2008 02:55:02 AM)
    某漫畫說到一個關於茶道的事情
    說某茶道大師不管面對什麼背景的人都用同樣誠摯的態度接待他,而後面說「如果會因為對方身份不同而改變接待的態度,那這個人本身的人品就有問題」。
    因為是匪區來的東西就要比較嚴,而日寇美帝來的就比較鬆,這人品可能真的有問題。

  5. 版主誤會我的意思了….<br />
    <br />
    1. 白鼠實驗結果不能類比同人體,<br />
    就如同實證上,白鼠對鉛的忍受量比人類還強<br />
    那可不可以把白鼠對鉛的TDI引用在人體身上??<br />
    <br />
    2. 體重愈輕的物種,能吃下愈大體重比例的食物<br />
    所以我之前舉例,著重在幼兒及小朋友身上,<br />
    因為我自己就有個7歲的小女兒<br />
    成人當然比較沒有問題,但小孩就難以防止<br />
    因為你不知道他在家在外會吃多少<br />
    而如果是威利症小孩,那就更不用說了,整天拼命吃<br />
    10公斤的小朋友,一天的TDI總量是5mg,<br />
    你說他有沒有可能一天吃下melamine含量2.5ppm的食物2kg或2公升??<br />
    <br />
    3. 你可以計算食用色素的ADI,然後每天吃沒關係;<br />
    但你不可以為melamine的TDI是0.5mg,就每天給它吃到滿<br />
    因為TDI值是告訴你,如果誤食在這個範圍,那還OK,不必恐慌<br />
    可不是食研所所長說的什麼「日食15公斤都安全」這類笑話…
    版主回覆:(09/29/2008 08:23:26 AM)
    食研所可是說「70公斤成人」就算「日食15公斤都安全」。
    數據上也確實如此,不信可以自己算。

    還有TDI值已經除100過了,小鼠對鉛的耐受度有比人類高一百倍嗎?

  6. 我本身學這行的,當然知道專業應回歸專業,希望能單純地討論這問題<br />
    <br />
    目前台灣的食物鏈已被大陸原料嚴重污染<br />
    跟2002年開始就禁止中國乳製品進口的歐盟不能相提並論<br />
    例如美國FDA制定食品鉛含量的標準在0.1ppm<br />
    但九成九以上的食品一般都不會人工去添加鉛毒,因為沒有必要<br />
    也就是說一般食品的鉛含量是遠低於這標準的<br />
    民眾不會因為「累加作用」食用了過量鉛毐<br />
    但現在中國引爆了各類含蛋白原料都可能添加melamine的事實<br />
    加上已有大量兒童腎結石的事實(最大規模的人體實驗)<br />
    造成台灣各式食用品都有被污染的疑慮<br />
    自然應該以更嚴苛的標準來快速處理這個問題<br />
    綜合目前師大、清大及中山大學幾位教授的意見<br />
    全台灣民間各領域至少有近200部LC/MS/MS,可以徵調使用<br />
    因為之前林芳郁說出了檢驗界不可說的祕密<br />
    讓全台灣民眾知道了:「啊??原來0檢出不代表0ppm喔」<br />
    所以這已經變成了另一種恐慌危機<br />
    再用HPLC去檢測,已無法滿足民眾的需求<br />
    當務之急是要訂定最嚴格的檢驗標準<br />
    一方面讓人民安心;另一方面讓污染物全面下架銷毀<br />
    再加上嚴格執行禁止中國相關乳製或其它蛋白原料製品的進口<br />
    才有辦法解決這個問題,讓民眾重拾對政府及廠商的信心<br />
    <br />
    總之,現在的問題已不是那麼單純了<br />
    2.5ppm的檢驗標準加上政策的反覆,已無法讓民眾信服<br />
    只能先以更嚴格的儀器標準來取信民眾<br />
    大家都能接受無法達到0ppm,但已無法接受2.5ppm的標準<br />
    這是很無奈的事實…有小孩的人才能體會的<br />
    先用嚴厲手段讓風波快速解決<br />
    讓島內食品普遍達到melamine含量最低標準<br />
    信心建立起來後,確保所有食物無污染之虞<br />
    那時再以2.5ppm制定工業標準,讓源頭無利可圖,沒人會反對
    版主回覆:(09/29/2008 11:52:04 AM)
    那是不是代表全台灣所有的其他微量毒物檢驗都要停擺?
    為了三聚氰胺而讓農藥長驅直入就是為台灣人的安全著想?

    到時候吃農藥吃掛了,再來怪為什麼儀器都留給三聚氰胺嗎?

  7. 那是不是代表全台灣所有的其他微量毒物檢驗都要停擺?<br />
    為了三聚氰胺而讓農藥長驅直入就是為台灣人的安全著想?<br />
    <br />
    到時候吃農藥吃掛了,再來怪為什麼儀器都留給三聚氰胺嗎?<br />
    =============================================<br />
    這別問我,這是政府自己弄出來的問題,<br />
    資源如何分配,自己要去解決…<br />
    就我一個民眾的立場,我可以等…<br />
    我不會苛求要政府多少時間內全部檢測完畢<br />
    只要標準製訂出來,廠商自己也會想辦法最快取得檢驗證明…<br />
    <br />
    幾年前孔雀綠污染,所有水產品只要以現有設備檢出任何含量,一率銷毀<br />
    而不是訂一個xx ppm的標準,低於它的就可販售…<br />
    先把污染物全部銷毀,再訂定日後進口物的檢測標準,這是一直以來的SOP<br />
    結果林芳郁卻是在污染源這麼嚴重的情況下,訂一個2.5ppm的上下架標準,不是莫名其妙??<br />
    維持一開始的「不得檢出」不就行了??<br />
    現在卻弄得「不得檢出」也無法讓民眾信服了….
    版主回覆:(09/29/2008 11:53:53 AM)
    你是希望農藥等還是三聚氰胺等?
    抽驗可是不會停止販賣程序喔,等你農藥擺後面發現它超量的時候,搞不好已經吃死幾千個人了。
    還有,林芳郁公佈2.5PPM的標準之前,三鹿奶粉和其他當時已查出的污染奶製品已經銷毀啦!
    就因為銷毀之後有幾個在2.5標準之下是合格的(記得是三億之外的另兩間),才會有人說要告國賠。

    PS:孔雀石綠小鼠半數致死量是80mg/kg,你確定拿它和一個半數致死量是3g/kg的東西比較是正確的行為?

    林芳郁確實沒有政治頭腦,但我並不覺得他有做錯什麼事情。

  8. 你一直跟我提農藥的檢測有何意義??<br />
    討論要有目的性,我之前的建議是自認為可解決當前政府困境的一個方式<br />
    如果你在實驗所待過,就知道機器不是每天24小時在使用的,閒置的時間很多<br />
    把資源分配出來,再訂好優先次序,這是政府可協調運作的事…<br />
    我選了馬英九,更不希望看到整個政府一直亂下去<br />
    再加上這是關乎小朋友健康的事情,當然希望事情快點解決<br />
    不然版主你有什麼更好的方式??可以提出參考!<br />
    <br />
    我不光是只在這裡跟你討論,我還寫mail到相關單位<br />
    有沒有用、他們會不會看,我不知道,只是給個市民的建議…
    版主回覆:(09/29/2008 02:45:44 PM)
    我的建議做法就是2.5ppm標準繼續維持驗下去
    不要再三心兩意看輿論做事
    嘴炮需要政治智慧和可能的謊言,
    但做事終究還是要有「自反而縮,雖千萬人吾往矣」的精神。

    還有,根據朋友的朋友的專業說法,質譜儀操到極限一天也只能驗20份而已,而前處理的時間甚至比檢驗的時間更長。
    同時質譜儀也不是阿貓阿狗可以操作的,這裡的作者LUCIFEROUS用過好幾次質譜儀,但他也不認為自己就對質譜儀上手了。

  9. 另外,林芳郁公佈2.5ppm的標準之前,我們只針對中國已公佈污染供應商清查<br />
    連金車都是自己去驗的,才發現都慶的原料有問題(中國官方卻說ok??)<br />
    這時衛生署才去查有使用都慶原料的廠商,才出現汎昇等廠家的問題….<br />
    <br />
    簡單說,即使到目前,也只有檢測一部份的廠家產品<br />
    不代表目前在市面上的都是2.5ppm以下<br />
    假定:目前在市面架上的乳製食品平均melamine含量是2ppm<br />
    你敢放心讓你的小孩安心食用嗎??<br />
    <br />
    我不想故意製造恐慌,但舉個事實讓你了解:<br />
    美國FDA文件提到:<br />
    Currently this method is designed to only detect melamine in meat; <br />
    however, it is presumed that the other MCs are present in the tissue. <br />
    For the purposes of this assessment, the concentration of melamine <br />
    assumed in the tissue (50 ppb) is doubled to 100 ppb to account for <br />
    cyanuric acid, which was not actually measured by the test.<br />
    簡譯:目前這個方法僅設計用來測量肉裡殘留的melamine,必須假定實際上有其它<br />
    melamine的複合物存在,因此量測值必須加倍…<br />
    <br />
    它的意思是:我這個實驗只專管測量melamine,其它不管!<br />
    但你必須假定其它melamine複合物的存在,如cyanuric acid三聚氰酸..等,因此容許值<br />
    應該要加倍!<br />
    而目前已有報告證實三聚氰酸就是產生結晶急性中毐的主因。<br />
    <br />
    如果考量到這點,還能說目前的2.5ppm是合理的嗎?<br />
    <br />
    我要求的是讓目前市面上所有食品的melamine含量回到應有的正常值 < 0.05ppm<br />
    然後再制訂合理的工業標準(如1~2ppm)把關,讓源頭無利可圖…<br />
    這難道很過份嗎???
    版主回覆:(09/30/2008 01:39:29 AM)
    就算三聚氰胺和氰尿酸結合成三聚氰胺氰尿酸,這微量的三聚氰胺氰尿酸的量也不至於多到可以造成結石(草酸和鈣質結合成草酸鈣的可能性更大),大陸那個可是2500PPM的超高濃度,如果光以數字來說,2.5PPM造成的結石應該只有該結石的千分之一大小,尿道甚至可以容納幾十顆並排著出來。

    你的做法是「不管白心黑心、是多還是少反正有就給我去死吧」的手段,反正獻頭的又不是自己,這種行徑是可以暫時安撫鄉民的無腦恐慌啦,只是後面可能會國賠賠不完而已。
    把該做的事情做好,之後的無腦恐慌留給時間去處理,鄉民別的不會,一窩蜂和遺忘這兩門技術倒是一流的。

  10. "機器是分不出裡面的東西是故意加進去還是環境污染的"<br />
    <br />
    誌主這句是重點 現在事實上就是有違法添加的中國產品<br />
    廠商可以做兩種選擇 一種是把東西回收加以稀釋<br />
    一種是直接銷燬 廠商是要無條件接受損失還是進行稀釋<br />
    欺騙大眾 全看良心 這已經不只是科學問題<br />
    <br />
    誌主去扯農藥檢驗跟民進黨那些鬼扯因為要主權<br />
    所以其他該做的就不能做什麼的 高明不到哪去 <br />
    <br />
    林芳郁要辭職是他自己的選擇 讓進口違法添加三聚氰胺原料的廠商<br />
    就地過關是衛署造成的事實不要去扯其他 這個也是不科學問題<br />
    是倫理學問題 <br />
    <br />
    最後就是三聚氰胺 沒做過人體實驗的東西 只憑推論<br />
    可以講的斬釘截鐵說一定沒問題嗎 科學是建立在實驗跟證據上<br />
    總之這次事件讓聯合踹人天地令人失望
    版主回覆:(09/30/2008 01:29:30 AM)
    那你可能要對全世界的科學失望了,畢竟包括農藥和黃麴毒素在內的所有化學物質都沒有經過人體實驗,而是將動物實驗除個上百倍之後得到的結果。
    而這就是證據。

    之所以會講農藥,除了因為它也是TDI界一份子之外,另一方面是因為政府的質譜儀大多拿來驗農藥,為三聚氰胺調用質譜儀的結果就是對農藥放行,我有種吃2.5PPM的三聚氰胺奶,但2.5PPM的農藥蔬菜…還是你留著自己吃就好。

    伽利略面對鄉民的裁判,說了一句名言:「但地球還是在轉動」
    科學不會因為鄉民的叫囂就改變。

  11. 失望?<br />
    <br />
    如果樓上的對0.xppm這麼在意﹐可不可以先別呼吸了?<br />
    我相信空中的危險物質一定比這些高

  12. HPLC-MS的前處理步驟,依據樣品的不同,短則數十分鐘,長則需要數小<br />
    時甚至更久。<br />
    <br />
    為了分離純化出要測定的成分,前處理所花的時間一般遠勝於測定時間….<br />
    <br />
    學校單位有時一天甚至做不到兩個樣本,能操到20個,真的已經很了不起了。<br />
    <br />
    儀器分析是一門很需要技術的學問,不要跟卡通裡面拿個探測器照個兩下<br />
    就能化驗任何未知物的情節相提並論….

  13. ptt看來的:<br />
    <br />
    多氯聯苯:<br />
    WHO TDI標準1-4 pg/kgbw (0.000001-0.000004mg/kwbw)<br />
    台灣標準 1 ppm<br />
    <br />
    三聚氰胺<br />
    0.63mg/kwbw (FDA)<br />
    台灣標準 2.5 ppm<br />
    <br />
    知識不是力量 恐懼才是<br />
    <br />
    0ppm萬歲!

  14. "我有種吃2.5PPM的三聚氰胺奶,但2.5PPM的農藥蔬菜…還是你留著自己吃就好。"<br />
    <br />
    誌主講出這話令人輕鬆了 這種跟吱吱邏輯看齊的高論<br />
    也不用奢望什麼了 有誰提到要去吃2.5ppm的農藥了
    版主回覆:(09/30/2008 01:35:59 AM)
    你把質譜儀拖去驗三聚氰胺
    那原本用質譜儀的農藥要用什麼驗?

    這麼簡單的道理也不懂,還說別人墮落?

  15. 不是早說了儀器固定能測的樣本數就那些,<br />
    測了三聚氰胺就等於沒時間再去測農藥<br />
    <br />
    樓上的是目殘嗎?

  16. 誌主要嘴砲墮落 那是誌主的事 還有樓上你給我放尊重點<br />
    怎麼排程是政府要解決的 <br />
    <br />
    不要說2.5ppm就是5ppm也不會有問題<br />
    重點是誌主的態度 傲慢致極<br />
    我已經提到這已經是倫理學問題你還在數據幾點幾打轉<br />
    不是只有你們懂這些 至於叫我去吃農藥 自己反省吧
    版主回覆:(09/30/2008 01:18:32 PM)
    倫理問題又哪來的標準答案?

  17. 哇﹐誌主的態度傲慢致極耶<br />
    <br />
    這年頭是不是囂張沒料的嗆人都比較大聲?<br />
    倫理問題有什麼數據可以解決?麻煩樓上提一些出來<br />
    <br />
    樓樓上說的沒錯呀﹐先驗三聚氰胺奶,但2.5PPM的農藥蔬菜用什麼驗?<br />
    用樓上的X眼嗎?

  18. 哈哈!還要讓三聚氰胺去人體試驗哩!閣下是731部隊嗎?居然要進行人類的活體實驗來確定化學品的毒<br />
    性與人體影響!那小白鼠是做什麼的?上頭的渾人堅稱他一切都是在扯啥倫理良心之云云~而非啥科學論<br />
    證!現在卻居然宣稱要用活生生的人類去做有害健康的活體試驗!真是太有倫理了!這位老兄的倫理標準<br />
    也不如此嘛!<br />
    <br />
    他自己也知道他自己是在亂扯,所以又生出啥「重點是誌主的態度 傲慢致極」這種說法開脫,且不管版<br />
    主態度我看了半天也不知有何傲慢,你說你不喜歡人家態度,那不就擺明著就是看人不順眼所以跑來亂<br />
    嗎?對一個挑明了自稱是來鬧場的人實在沒啥好多說的,因為他已經無法跟我們論證事實~只能扯「倫<br />
    理」這種鬼東西來當遮羞布(倫理那麼偉大我們要法律跟檢測儀做啥?),唯一能做的就是在這裡叫囂<br />
    「你給我放尊重點」這類「恭謙有禮」一點也沒有「傲慢致極」的浪費版面之東拉西扯了

  19. http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4538808.shtml<br />
    <br />
    <br />
    林芳郁以為只有幾樣食品需要檢驗,所以衛生署用液相層析串連質<br />
    譜儀檢驗,結果儀器超敏感,即使非人工添加,而是容器釋放感染<br />
    的三聚氰胺也會被驗出,這樣下去,很多食品都要下架,而且儀器<br />
    非常昂貴精密,不堪三聚氰胺濃度負荷,也會很快報銷。 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    版主傲慢是不至於可是林前署長那種大官僚的傲慢就不能原諒了<br />
    林芳郁真的都沒錯嗎? 所有政策都是衛生署核定的其實那幾間本來<br />
    不合格後來合格的廠商含量才多少0.13ppm 比最近吵質譜儀的0.5<br />
    都還低 這樣說是本來就該合法實在太低了sara期間也是呀 剛開始<br />
    也沒什麼大狀況 可是突發一來號稱三零的台北亂成什麼樣 林芳郁<br />
    專業無可質疑 可是他是當署長不是當檢驗師 不是只看數據就交代<br />
    過去 事後又很耍帥(率性?)的辭職為什麼不把事情說清楚再走 葉金<br />
    川更糟 直接玩文字遊戲版主如果認為政治智慧是欺騙 我不能苟同<br />
    我認為只有提高透明度把為什麼不能到0.5的原因告訴群眾 而不是<br />
    欺騙 這次跟政府槓最兇的就是林杰樑了 我開始也是認為醫生不懂<br />
    檢驗 可是後來看了許多他發表的意見我也認為提高檢驗標準有其必<br />
    要 這關係太廣了 像幾年前有家有機蔬菜被消基會驗出有用農藥結果<br />
    消基會敗訴 我後來去了解才知道是消基會用過時的檢驗法有偽陽性<br />
    的問題 法官要消基會檢驗 後 再用水洗在檢驗確認是否為蔬菜本身<br />
    所含物質 被消基會說成法官要他們檢驗 前 先洗過 這先不談重點是<br />
    物質檢驗時會有汙染或其他干涉的疑慮像最上面所引新聞 可是不該存<br />
    在就是不該存在 跟數據上的安全無關版主你有你的看法別人有別人的

  20. 見解質譜儀那些操作跟如何調動是國家機器的力量這不是隨便一個教授<br />
    能知道全部的能不能先測又不影響原定該做的不勞你我費心跟辯護 還是<br />
    拿sars做比喻如果要先測個三聚氰胺就會影響其他該測的那能力跟台北是<br />
    當初還真是一樣低下 如果真的不行不是用版主所謂的政治智慧來騙而是<br />
    要老實告訴群眾 還是你們都是有科學人的優越感認為民眾一定都不懂<br />
    只能用騙的?<br />
    <br />
    http://www.wretch.cc/blog/garden2858/7637062#comment236202978<br />
    同樣做檢測工作的也有人認為2.5偏高如上網誌 ukyo兄原來也是這行的 這<br />
    裡不至於變成一言堂這些本來都是可以討論的我想板主也不會說自己說的都對<br />
    不許人加質疑跟不同意見吧?<br />
    <br />
    最後一點我長期潛水收看聯合踹人 有一點一直很想跟版主講即便你是<br />
    正確的 你的用詞 長期以來都是吱吱 腦殘 法螺連草屢蟲都出來了 科<br />
    學人的人文素養如果是如此不是人所樂見的 其他回應者諸如墮落 渾人<br />
    還看不少更糟糕的這些除了情緒有什麼幫助?<br />
    <br />
    http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4532776.shtml<br />
    0.13ppm新聞

  21. t6177891:<br />
    <br />
    沒人說要人體實驗吧 你也收斂點你這種說話人家不是不能告的耶

  22.  這串真長…<br />
    <br />
     小弟有個問題,如果以正常的方法生產、包裝、銷售乳品,是可以輕易<br />
    生產出三聚氰胺含量為零的產品的,唯一有可能讓你驗出三聚氰胺的情<br />
    況,就是消費者拿著塑膠瓶裝的鮮奶去微波(這種情況,恐怕甲醛一下子<br />
    就飆到毒害標準了吧)。<br />
    <br />
     不相信的人可以拿東海牧場的產品去驗,保證連一個 ppb 的三聚氰胺<br />
    都沒有。<br />
    <br />
     訂出非零的三聚氰胺添加標準有什麼好處?除了讓現在已經黑心生產有<br />
    毒乳品的廠商有機會稀釋跑貨以外,無論對合法業者還是消費者來說,完<br />
    全一點益處都沒有啊!有什麼好討論的呢?

  23. 看了一堆回應~ <br />
    其實我不是很懂..<br />
    不過..我只希望我吃的東西裡..<br />
    不要有含"毒物"..<br />
    如果是我們能檢驗出來的~<br />
    為什麼要放過呢..?<br />
    一個很簡單的問題..<br />
    就是大便在我們吃的食物裡不能沾到一丁點!<br />
    這..應該是很容易接受的吧!<br />
    其他的..就都是政治上的考量了~

  24. 誌主: <br />
    <br />
    墮落是你去嘴砲扯 " 2.5PPM的農藥蔬菜…還是你留著自己吃就好 "這句<br />
    <br />
    傲慢是你不容許跟你不一樣的聲音 只要說要更低的標準的人好像全被當白癡 <br />
    我也說了即使是5ppm 在這麼低的濃度也不至於有事 <br />
    但是這邏輯跟掉一點大便到食物不會死 所以食物可以有大便一樣<br />
    而且貴站另外相關文章還大大寫著 <br />
    <br />
    " 當然,毒物是越少越好,含量0當然比含量2ppn更好 " <br />
    <br />
    倫理學就是即使有t6177891這等勇士和誌主這等偉人要去<br />
    吃三聚氰胺還是吞農藥做人體實驗都得說不行<br />
    即使兩位是自願犧牲的<br />
    即使這樣得出來的數據最準 <br />
    還是不行<br />
    <br />
    倫理學怎麼沒有標準 為了台灣經濟<br />
    為了廠商活路 就可以不擇手段嗎? <br />
    <br />
    誌主長期反死刑 用的標準就是倫理學的標準<br />
    個人殺人違反道德 政府殺人就不違反???<br />
    <br />
    為了多數人的利益必要時可能委屈<br />
    廠商的利益 這就是倫理問題 <br />
    何況目前對廠商還是能有其他補償方式<br />
    我雖然高度懷疑會有廠商黑心 可是廠商也算受害者 <br />
    <br />
    質譜儀夠不夠用 順序怎麼排 <br />
    各位難道是管理全台所有檢驗公司 學校 衛生單位的主管??? <br />
    不協調排程怎麼可能知道 誌主整天抱著農藥<br />
    但檢驗農藥的單位可不是全台灣有質譜儀的單位都在做 <br />
    用什麼方法 也會影響偵測速度跟精密度 低階的機器還是有方法偵測更低的含量 <br />
    這些都是可以討論的 不是反對2.5ppm標準都是腦殘<br />
    致於那些口出穢言的我還是要你們放尊重點 誰才是不論證事實的人<br />
    不是聯合起來叫囂就能讓地球不轉的 <br />
    <br />
    不笑的老K 在22樓的意見就是我的看法 <br />
    生產過程中哪裡會跑這東西進去? <br />
    如果是檢驗中被污染或是干擾更要找出哪個環節污染 <br />
    不是因為毒不死人就算了 檢驗公司可是天天在加班的<br />
    以求提高檢驗的質量<br />
    <br />
    其他人嘴砲我不理 口出惡言暴露水平是他家的事 <br />
    誌主就不同了 標準絕對最高

  25. 24樓說了一大串,簡單的一句話就是:「說我來說,做你來做」<br />
    另外誌主有說過:「反對2.5ppm標準都是腦殘」之類的話嗎?<br />
    誌主口中的腦殘者應該是鬼叫「三聚氰胺一定要零標準」的那些人吧。<br />
    <br />
    >>但是這邏輯跟掉一點大便到食物不會死 所以食物可以有大便一樣<br />
    又是一個所謂的「吃屎邏輯」(在媒抗不知看了多少),食物有沒有大便我<br />
    不知道,但是自來水中恐怕是不少了。不信?看看你們家水塔多久沒清理<br />
    拉。(沒準可能還有老鼠等等的「屍水」)<br />
    另外你這種話很明顯就是「零標準」的擁護者,只不過現今的檢驗標準,<br />
    恐怕就是你的那套吃屎邏輯。

  26. to 24樓<br />
    你說這邊不容許不一樣的聲音<br />
    可是你的文章半篇也沒少<br />
    版主也沒要求你不準發言<br />
    實在看不出來哪裡有不容許了<br />
    難道意見不同就叫做不容許嗎?<br />
    煩請回歸理性的討論吧<br />
    <br />
    不好意思 我離題了 XD

  27. ..這種行徑是可以暫時安撫鄉民的無腦恐慌啦,只是後面可能會國賠賠不完而已。<br />
    =========================================<br />
    其實我對版主之前這段回應是有點失望的…<br />
    原來在你眼中,這種恐慌就是無腦??<br />
    <br />
    不過就科學及檢驗角度,我仍希望有人能回答這三個問題:<br />
    <br />
    1. 10公斤的小朋友,一天的TDI總量是5mg<br />
    只能攝取2.5ppm的食物2kg或2公升…<br />
    再考量上述FDA三聚氰酸複合物的存在,TDI應減半<br />
    10公斤的小朋友只能攝取2.5ppm的食物1kg或1公升<br />
    不論何者,請問過量的機會大不大?<br />
    <br />
    加上大陸被抓到的運奶工人自述<br />
    他們添加的根本不是純的melamine(太貴)<br />
    而是提煉melamine之後的廢渣,誰知道裡面還有其它什麼???<br />
    複合毐性本應相乘,我把TDI減半算很客氣了..<br />
    <br />
    2. 版主之前提到「尿道甚至可以容納幾十顆並排著出來」..<br />
    不論是FDA的白鼠實驗還是大陸的人體實驗<br />
    都是在腎小管找到結晶結石的…<br />
    腎小管直徑約40μm;尿道直經約8mm<br />
    (這是成人的管徑,小孩至少要減半)<br />
    前者是微米;後者是毫米,差1000倍<br />
    腎小管結石會腎衰竭;尿道結石會血尿<br />
    一個會死人;一個半條命<br />
    <br />
    今年六月美國毒物學報告指出<br />
    三聚氰胺與三聚氰酸或亞硝酸一旦結合,會立即結晶<br />
    三聚氰胺之水溶解度為 3240mg/L<br />
    三聚氰酸為 2000mg/L<br />
    而三聚氰胺-三聚氰酸結晶僅為 2.2mg/L<br />
    喝再多水也沒用…<br />
    <br />
    看了這些數據,請問各位前輩<br />
    在目前污染食品可能氾濫的國內,只針對三聚氰胺作篩檢的情況下<br />
    訂個2.5ppm安不安全??

  28. 3. 歐盟及美國FDA,都把「境內」如何檢測melamine的標準公告<br />
    (FDA大家知道就不談了,歐盟在網站檢測標準第三頁下方)<br />
    都是使用GC-MS等級儀器,50ppb為檢測標準,不得檢出<br />
    而歐盟(或英國)9/26 對第三國「進口」乳製品採2.5ppm為檢測標準<br />
    <br />
    昨天葉金川公布新的標準是不論進口或境內<br />
    奶精或奶粉採LC-MS檢測;其餘類別維持原來標準<br />
    這有進步給他掌聲,至少把關了幼兒奶粉及原料源<br />
    但別忘了很多乳製加工品也都是之前直接進口進來的<br />
    有什麼理由兩套標準?<br />
    a) 機器不夠、人力不足??<br />
    b) 如之前林芳郁一樣,礙於經濟現實<br />
    一旦全採LC/GC-MS檢測,一堆商品都掛了??<br />
    <br />
    不管是哪個理由<br />
    都涉及到之前樓上網友提到的「倫理學」問題…<br />
    空氣有污染、自來水加氯、食物有防腐劑,這都是不得不然<br />
    我的小孩活在地球,只能接受這事實<br />
    但我可以出門給她帶口罩<br />
    自來水煮沸或逆滲透過濾後再給她喝<br />
    儘量選擇不含防腐劑的食品….<br />
    但我如何選擇不含melamine的食品或零食給她吃??<br />
    我為何要屈就食工所的HPLC標準??<br />
    (有在食工中心待過的都知道它有幾部ppb級的儀器..說到這更氣)<br />
    <br />
    誰能告訴我,同樣是食物,為何標準要分高低??

  29. 聽到消息已經有要統一用質譜儀去測量 如果屬實我也算功成身退<br />
    消息確定後我就懶的跟你們鬼扯 我還要監督有否好好操作<br />
    亂檢驗機器再貴也是垃圾<br />
    以及被各位拿來當雞毛的農藥檢驗有沒有被排擠<br />
    <br />
    我提出關於倫理學的問題全都在迴避 至於吃屎邏輯你們除了<br />
    鬼扯跟轉移焦點還能幹嘛 水塔水裡面有屎也有個污染來源<br />
    還是跟法螺信徒一樣又有神蹟 完全不該出現的化工原料也能飄來<br />
    <br />
    我也沒叫誌主去作 除非它是行政院長<br />
    原來這版還是劉兆玄開的呀? 這當然是政府的事呀 <br />
    質譜儀對個人以致於系來說來說 是貴的<br />
    但是政府的力量 我不會說他便宜 亂用就是貴<br />
    但絕對可以調整出一個適宜的方案<br />
    <br />
    至於容許他人聲音是理性討論<br />
    不是留著文章然後用一些嘴砲回應或是輕蔑嘲諷 <br />
    然後指別人不理性

  30. 看了這麼一串討論後,我有了一個<br />
    小小的疑問:三聚氰胺這東東只會<br />
    出現在乳製品上面嗎?如果答案為<br />
    是的話,那麼我的意見是可以同意<br />
    在這段時間內由政府協調檢驗設備<br />
    優先在檢驗三聚氰胺,以平息人民的<br />
    恐慌,如果為否的話,那麼將大量的<br />
    資源用在這方面又有什麼意義,難不<br />
    成就是為了要撐過這波風暴而已嗎?

  31. to29樓<br />
    那我國的農藥標準也是「毒不多,所以吃一些些沒關係」,故也是「吃屎<br />
    邏輯」。黃麴毒素也是一樣,都是吃屎邏輯。<br />
    拿這等邏輯去非難科學,那恐怕科學只會永遠讓你失望而已。

  32. 科學不是我的領域,我就不去多說。<br />
    但是上面的一群人,他們的「高標準」也真是讓我大開眼界。<br />
    「空氣有污染、自來水加氯、食物有防腐劑」這些都是我們應知的事實,<br />
    但是戴口罩、逆滲透淨水器、選擇不含防腐劑的食品,這些是你自己的選<br />
    擇。你願意花大錢做這些是你的事情,沒道理要我們一起學你。<br />
    我依然出門不戴口罩、吃泡麵、在大陸時把牛奶當水喝(以上都是真的),<br />
    這也是我的選擇。<br />
    沒道理要政府(以及我們)服從於你的這種「高標準」。<br />
    逆滲透飲水機不一定人人買得起;無農藥的蔬果也不一定天天吃得起。大<br />
    部分的人卻天天在食用,氯和巴拉松這些都比三聚氰胺毒,何必怕什麼三<br />
    聚氰胺?<br />
    至於像樓上的一些「金字塔頂」式的標準,麻煩你們自己去超市尋找。<br />
    反正以後食品中一定會有一堆「不含三聚氰胺」的字樣出現,你就自己去<br />
    買吧(不過價錢可能比較高),我這升斗小民,喝喝含2.5ppm三聚氰胺的牛<br />
    奶就行了。

  33. 樓上的朋友,討論不是這樣的…<br />
    我的問題裡哪一個跟「願意花大錢」有關??<br />
    舉出那些例子,是指我可以替我的小孩儘可能地選擇過濾掉週遭環境的不利因子,而如果<br />
    melamine的合格標準為2.5ppm,我如何去分辨過濾??<br />
    <br />
    再說一次我的前提,<br />
    1. 歐美目前的標準都是以50ppb為檢測標準,不得檢出<br />
    (今天得知日本及韓國也本來就是了)<br />
    2. FDA及毒物數據告訴我,目前melamine 的TDI值至少要再減半<br />
    <br />
    所以「我認為」2.5ppm的食品對小孩而言很容易過量<br />
    (當然你可以不認同,但最好能依我的問題提出合理的說明)<br />
    (討論不就是這樣?就像之前誌主的部份回應,我也覺得有理)<br />
    <br />
    你如果覺得無所謂,那當然是你的事<br />
    而事實上,這議題目前跟成人已不太有關係了<br />
    因為我週遭朋友都只擔心小朋友而已<br />
    大人吃了就吃了,多喝水啊…也很難超過危險值…<br />
    <br />
    簡言之,如果我先前提的問題確有疑慮<br />
    那2.5ppm的標準就是草率!<br />
    除非政府能出面解除我的疑慮…<br />
    這是我繳稅、作為一個國民應有的權利!

  34. >再說一次我的前提,<br />
    >1. 歐美目前的標準都是以50ppb為檢測標準,不得檢出<br />
    >(今天得知日本及韓國也本來就是了)<br />
    <br />
    可以提供資料來源連接嗎<br />
    我這邊查到的是歐盟輸入製品標準2.5PPM 紐西蘭輸入製品標準2.5PPM 日韓未定但不得檢出<br />
    何來50PPB

  35. Just H 網友…得要請您從前面看到完<br />
    不然重新解釋有點累.<br />
    <br />
    1. 美國FDA官方文件上網查就有了<br />
    2. 歐盟境內查驗標準比照美國FDA,連結如下慢慢看:<br />
    http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/efsa_statement_melamine_<br />
    en_rev1.pdf?ssbinary=true<br />
    <br />
    3. 這是日本厚生省衛生部去年的公告<br />
    http://www.mhlw.go.jp/topics/yunyu/hassyutu/dl/227.pdf<br />
    其中第三項:<br />
    3.検査方法<br />
    米国食品医薬品庁(FDA)が公表している別添の方法を準用すること。<br />
    表示檢驗方式完全準用美國FDA<br />
    4. 這是朋友今天傳來的韓國食品藥物管理局官方Q&A<br />
    我完全看不懂韓文,他告知內容就是提及檢測標準與美國FDA一致<br />
    只要檢出就下架…..<br />
    http://kfda.go.kr/melamine/main/melamine_03.html<br />
    另外這一頁是南韓最近檢測出來的有問題食品<br />
    可看出一般食品檢出1.5或1.77ppm也是要下架的<br />
    http://kfda.go.kr/melamine/main/melamine_06.html<br />
    <br />
    至於你提到的歐盟或紐西蘭輸入製品標準2.5PPM <br />
    這是指第三國〞進口〞時機場與海關的檢測標準<br />
    此標準在原文件的下方都提到是做為「風險評估」之用<br />
    一旦超過標準,將採必要之行動…..<br />
    <br />
    現在的問題就在於台灣與歐盟的情況是不一樣的<br />
    它們2002年就禁止中國所有乳製品進口了<br />
    台灣則是整個島內毐奶亂竄<br />
    居然會想要比照別人的進口檢驗標準…<br />
    這部份我在前幾天就說明過二者是不同的<br />
    可能還是有人弄不太清楚…..<br />
    看看昨天葉署長怎麼說的:<br />
    「不論市售或進口的奶精、奶粉、嬰兒奶粉,全部必須以串聯質譜液相層析儀進行檢驗..」<br />
    <br />
    其實整個看來,目前各大國大多是採FDA的儀器檢驗標準,不得檢出<br />
    <br />
    未來是可能真的訂下一個工業檢驗標準的<br />
    但可能得等到中國這次風波平息才行…..

  36. to:前頁的line<br />
    <br />
    melamine不是只添加在乳製品<br />
    歷年來的案件,只要是產品要做蛋白檢測的都可能會添加<br />
    如去年的寵物飼料、小麥蛋白、大豆蛋白<br />
    今年的水產飼料、乳製品….等<br />
    <br />
    最後補充一下,看看現在衛生署所做的事…<br />
    前幾天鄰居媽媽自行將家中奶粉取樣送檢<br />
    衛生所的小姐跟她說要等10天左右<br />
    打開各縣市衛生所網站一看,重覆檢驗的商品一堆<br />
    就知道目前各縣市政府是各自獨立作戰<br />
    每天接收來自民眾送檢的各式商品<br />
    有做到資源分配嗎??<br />
    如果這點都沒去做,有什麼理由可以談機器人手不足??

  37. 35樓的先進提到:<br />
    <br />
    至於你提到的歐盟或紐西蘭輸入製品標準2.5PPM <br />
    這是指第三國〞進口〞時機場與海關的檢測標準<br />
    此標準在原文件的下方都提到是做為「風險評估」之用<br />
    一旦超過標準,將採必要之行動…..<br />
    <br />
    —————-<br />
    <br />
    小弟不才,看不懂先進的開示<br />
    這上面的說明看文義,也如先進開示的,是<br />
    『超過2.5ppm就採取必要行動』,對吧<br />
    <br />
    那意思不就是說,低於2.5ppm的,比如說2.4ppm的就不會採取行動放進來囉?<br />
    <br />
    那這樣跟之前我們政府採用的標準有何兩樣?<br />
    <br />
    事實上看紐西蘭新聞稿在這一部分的原文是這樣的<br />
    This means that it has been considered that foods containing up to 5 <br />
    ppm of melamine do not pose a risk to human health. <br />
    上面這個才是紐西蘭人根據歐盟那個TDI認定的所謂ppm標準,是5 ppm<br />
    <br />
    However, NZFSA has adopted a higher safety factor than is normally <br />
    applied in such cases, and has set the limit of 2.5 ppm before <br />
    regulatory action is considered.<br />
    這就是您上面那段文的原文了<br />
    說的是為了更高的安全標準,所以『在採取正規行動之前』設置了一個2.5ppm的標準<br />
    <br />
    然後下一段是<br />
    Dr Allen says that where NZFSA finds foods that 『exceed these levels, <br />
    an investigation will be initiated and the appropriate action will be <br />
    taken』<br />
    <br />
    所以不就是在說,超過2.5ppm的才會被採取圈圈差差的行動嗎?<br />
    <br />
    <br />
    怎麼在35樓先進的解讀中好像2.4ppm的也會被抓去風險評估一下?<br />
    <br />
    在我看來這代表紐西蘭人至少是把低於2.5ppm的阿共產品都放進來了<br />
    那麼進口的標準是2.5ppm,自產的卻用50ppb去檢驗………怪怪的耶…….

  38. 另外,在35樓先進提供的歐盟文件中<br />
    http://www.efsa.eu.int/cs/BlobServer/Statement/efsa_statement_me<br />
    lamine_<br />
    en_rev1.pdf?ssbinary=true<br />
    <br />
    我也找不到50ppb的檢驗依據,是有看到0.05ppm的偵測極限<br />
    整篇文件的conclusion就大家熟知的0.5 mg/kg bw 的TDI<br />
    (而紐西蘭人據此算出5ppm的濃度,砍半以2.5ppm為檢驗標準這樣)<br />
    以及提到FDA 的TDI 是0.63<br />
    好像沒有牽涉到具體的檢驗標準?<br />
    可以請教35樓先進是在文件中的哪一部份嗎?

  39. 您提到FDA的文件,我就很有興趣的去查了<br />
    小弟的態度一向是,不管贊成反對,我都要把狀況瞭解清楚再作決定<br />
    而要瞭解狀況當然就是要直接吃虱目魚而不是吃替代品虱目魚丸<br />
    <br />
    因此我找到了市面上常提到的 FDA文件,連結如下<br />
    http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html#execsum<br />
    <br />
    裡面的確有提到50ppb這個數據,如下<br />
    在Melamine and Analogues Intake Scenarios這個子目中<br />
    <br />
    ……….The 50 ppb level represents a conservative estimate <br />
    of the Limit of Detection (LOD) for the methods employed; a <br />
    value that will ensure that the exposure scenarios are in turn <br />
    conservative. (The LOD is the level below which a contaminant <br />
    cannot be measured with current analytical methods.) "<br />
    <br />
    50ppb在這邊應該很清楚是講的現行科技下的LOD而不是商檢標準,我有沒有理解<br />
    錯?<br />
    <br />
    而整篇文章的結論,<br />
    事實上是在說,根據13週的老鼠實驗以後,老鼠每天幹掉63mg的三聚氰胺也沒有不<br />
    良反應<br />
    那麼加上一些不確定值評估,除以一百就變成FDA 的 TDI:0.63mg/kg bw<br />
    我….應該沒有看錯結論吧<br />
    這個TDI還比歐盟的高咧~~~~<br />
    <br />
    至於您說要不要減半的問題<br />
    根據上列紐西蘭人的描述,<br />
    『事實上2.5ppm已經是把根據歐盟TDI算出的濃度又砍半』的數據<br />
    換言之,35樓先進您要求的『因為不確定危險所以砍半』人家已經考量到了<br />
    <br />
    <br />
    當然您後面的論點,說是阿共毒奶在台灣亂竄所以應該更高標準<br />
    這是沒辦法反駁的<br />
    只要雀巢這種跨國黑暗公司自知理虧,<br />
    不會因此去告洋狀讓他國在國際貿易上對台灣汪汪喵喵的話<br />
    用最高標準保障台灣安全是沒有錯的<br />
    <br />
    不過我覺得您前面用以陳述的背景資料應該要更正確一點,如此而已

  40. http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/4543305.shtml<br />
    <br />
    這個事件現在造成的已經是莫名的恐慌<br />
    但是就如連結中張教授所言<br />
    把現在三聚氰胺事件中的「奶粉」和「三聚氰胺」代換成「台灣米」和「鎘」<br />
    試想會有什麼後果?<br />
    <br />
    重金屬的的毒性大於三聚氰胺<br />
    檢驗標準自然該要比照辦理或是更低<br />
    但是依照台灣土地和水源污染的程度,<br />
    「米中的鎘含量不得檢出超過0.05ppm」<br />
    恐怕有很大的比例的土地種出來的米不能賣吧!<br />
    那結果會有多嚴重!<br />
    <br />
    也許有人還是會說含重金屬是無可避免<br />
    跟三聚氰胺事件不一樣<br />
    又不是人工添加的<br />
    但是也會有人說我家的土地種出來的米就是完全沒有任何汙染<br />
    既然重金屬有毒<br />
    檢驗就該用最嚴格的標準…<br />
    <br />
    這樣下去爭論一樣沒完沒了<br />
    被犧牲的除了科學專業<br />
    還有大部分人民的營養…<br />
    (除了極少數有錢人能買絕對最好保證無「任何」有害物質的食物之外<br />
    還有什麼東西能吃阿??)

  41. ㄟ……..看到昨天雀巢出來開記者會<br />
    有一個問題去查證一下<br />
    應該就可以確定雀巢講話有沒道理了吧<br />
    <br />
    不管歐盟那個標準怎樣,<br />
    『如果在歐洲奶粉產品被查出有0.6ppm三聚氰胺』<br />
    會下架還是繼續賣?<br />
    如果是前者,雀巢講的就沒道理,<br />
    是後者的話就再說囉

  42. 整個回文都離題了….<br />
    這篇不是在說馬政府閣員政治智慧不足嗎<br />
    怎麼討論到別的地方去了= =

  43. 是這樣的,<br />
    一般人看來針對某件事情只說一個官員『政治智慧不足』<br />
    那多少意思就是在說:<br />
    『除了政治意義以外他的行動其實是正確的』<br />
    <br />
    那政治意義見仁見智<br />
    他作的實質決定及其說明:『2.5ppm/檢驗能量問題』<br />
    是不是正確的總可以有個公斷<br />
    …………所以就有後面的討論囉?

  44. To:roxin<br />
    <br />
    我不是什麼專家,只是學生時代本科醫技<br />
    加上有個7歲女兒,才會在這個議題比較關注。<br />
    <br />
    您說的問題我在第一頁有談到,但可能說得不夠清楚<br />
    現在我們針對這點,先從紐西蘭來看看這個問題:<br />
    <br />
    先看9/25這篇:http://www.stuff.co.nz/4705190a11.html<br />
    重點如下:<br />
    1. 紐西蘭本國境內有廠商(未點名)的產品檢出melamine<br />
    污染來源不明,懷疑是某當地常用的牧草殺蟲劑作祟<br />
    因為melamine是殺蟲劑的代謝產物之一。<br />
    2. 文中引述NZFSA在今年六月補充公告的melamine標準是:<br />
    羊肉:0.3ppm;家禽、蛋 0.15ppm <br />
    3. NZFSA表示無法接受歐盟及美國FDA關於melamine的TDI標準 <br />
    <br />
    再看9/26這篇:http://www.odt.co.nz/news/national/24342/nz-exported-<br />
    melamine-contamination-dairy-protein<br />
    重點如下:<br />
    1. 原來那家廠商就是紐西蘭最大的乳鐵蛋白製造商Tatua<br />
    2. 文中再度重申三聚氰胺標準是羊肉:0.3ppm;家禽、蛋 0.15ppm <br />
    3. 這宗境內melamine污染,NZFSA定義為個案<br />
    <br />
    至此,我們幾乎可確定當時紐西蘭本國對於三聚氰胺的檢驗標準就是<br />
    以「羊肉:0.3ppm;家禽、蛋 0.15ppm」為標準<br />
    <br />
    接著,9/26歐盟發佈緊急通知letter給各會員國<br />
    紐西蘭亦於同日公告border measures <br />
    以歐盟為例,內容有兩個重點:<br />
    1. 歐盟已長期(自2002)禁止中國乳製品進口<br />
    目前也沒有證據證明其它國家的進口產品受到melamine的污染<br />
    但因為中國毒奶事件的引爆,必須加強管制第三國輸入的食品<br />
    防止使用中國被melamine污染的原料加工後進入歐盟<br />
    所以必須訂定一個標準供港口或機場海關作為檢驗依據<br />
    也作為importers或travelers攜帶或輸入進歐盟的管控標準<br />
    2. 一旦有事實證明輸入的乳製食品存在高風險(high risk level)<br />
    (如紐西蘭在29日將5ppm訂為trigger)<br />
    EFSA將採緊急且必要的手段處理之!

  45. 而EFSA官網,依舊沒有公告melamine的檢測標準值<br />
    對於melamine的檢測,維持之前的公告文件<br />
    也就是準用美國FDA的儀測標準,且不得檢出<br />
    但對於人體對melamine的TDI值,採更嚴格的0.5mg/kg/day<br />
    <br />
    至此,我們了解到幾件事:<br />
    1. 2.5ppm的標準乃是作為輸入品的風險評估手段<br />
    就像之前的SARS,本來以為是零星個案,後來卻大規模感染<br />
    這中間一定存在有風險評估<br />
    大家一定還記得當時台灣與世界各國的機場與港口管制標準<br />
    愈來愈嚴格,甚至一日數變。 <br />
    2. 台灣剛好相反,依據國貿局網站資料<br />
    台灣自1997年就逐步開放中國乳製品<br />
    島內的污染程度到底如何?食品的平均melamine值是多少?<br />
    是多數低於0.05ppm,還是多數高於0.05ppm?<br />
    SARS已在境內流竄了,還拿別人境管的風險評估值來做標準<br />
    會不會離譜了點?<br />
    3. 那有人會問:我如果2.4PPM的乳製品進口到歐盟或紐西蘭,還是過關啊!<br />
    沒錯!但我不能保證如果你這食品如果在它境內上架且被抽檢到時<br />
    能不能過關..因為官網上完全沒提到此事!<br />
    再強調一次,2.5ppm只做為一個基本篩選的標準,做為風險評估之用<br />
    假如歐盟發現某一期間有多件食品超標,不再是個案的話<br />
    我敢保證,境管標準一定馬上會降低,採全面緊縮管制<br />
    <br />
    從我最近了解到的一些各國文件<br />
    發現大家對於這次melamine乳製品的污染,標準還沒有趨於一致<br />
    多數是參考美國FDA,準用其儀器檢測標準<br />
    所以我們看到韓國、日本境內都檢出零食含1.5ppm的情況<br />
    <br />
    以雀巢的情況來說,0.06~0.85ppm當然是微含量<br />
    可判讀應該是某製程或來源受到微量污染<br />
    廠商的責任應該是要去檢討為何別人的產品可過關,我的不行?<br />
    為什麼我在別地生產的沒問題,在黑龍江生產的就不ok??<br />
    明明是自己的產品脫軌了,還一直強調要政府與國際接軌<br />
    莫名其妙…..

  46. 根據上列紐西蘭人的描述,『事實上2.5ppm已經是把根據歐盟TDI算出的濃度又砍半』的數<br />
    據<br />
    ————————<br />
    hi,roxin,<br />
    我又查閱了一次,並沒發現你說的這件事(或數據)哦<br />
    不知道是我沒看到,還是你誤會了….

  47. 都說2.5ppm是安全值了,堅持0ppm值的人是否是吹毛求疵了點 <br />
    當然 政府有責把關定在近0,但是民間否有真的能力達到這個0ppm<br />
    若要達到0ppm,勢必很多產品必須下架或成本增加~<br />
    例如:換無污染的包裝,建無塵室,運輸過程溫度的監控等,投入大量的人力物力在檢驗工<br />
    作上...上下游的廠商所產生的連鎖反應<br />
    這樣產品想必會貴上2~10倍以上吧!這樣的東西誰賣的起?<br />
    必定有人會轉向購買低品質的產品,而政府又不放行時,你叫這些入怎麼辦~走私嗎?<br />
    定在2.5ppm是合理的安全值嗎?我不知道!<br />
    但我知道堅持0ppm的人,是不知民間疾苦的貴人(是政治人物的打手)<br />
    嘴炮打一打,就會0ppm嗎?真的辦的到嗎?<br />
    不管如何,最終人民與政府都是輪家,只會爽了政客而已

  48. 再舉個例子:<br />
    台灣農地的「鎘」風險監測標準是2.5ppm<br />
    但檢驗標準是0.6ppm,超過的鎘米就全部銷毀<br />
    <br />
    另外本文討論至今,應該沒有人在堅持0ppm,<br />
    事實上也幾乎不可能啦…<br />
    直觀上來說,如果2.5ppm合理<br />
    那紐西蘭六月訂的羊肉:0.3ppm;家禽、蛋 0.15ppm <br />
    台灣之前的豬飼料:不可檢出<br />
    美國寵物食品:不可檢出<br />
    這些林林總總的標準是訂假的?<br />
    <br />
    就我個人而言,整個事件所質疑的<br />
    是一開始林芳郁在24日晚上九點宣佈檢測標準比照香港的2.5ppm<br />
    後來開記者會又說因為食工所的HPLC檢驗值只達2ppm<br />
    各位,從頭到尾有沒有看到衛生署說服我們<br />
    他是從人民的健康角度訂下這個標準?<br />
    他是否已咨詢參考他國專家評估之後,才做此決定?<br />
    24日沒頭沒腦訂個上下架標準是在玩命嗎??<br />
    <br />
    事情演變到現在,其實可以落幕了<br />
    雖然我還是認為2.5ppm的標準評估不夠嚴謹<br />
    但在前幾天有個誌主garden以前在食品檢驗單位工作過<br />
    她說事實上,食品檢測標準往往得屈就於現實的考量<br />
    這也是無可奈何….

  49. http://www.nzfsa.govt.nz/publications/media-releases/2008/29-sep-<br />
    melamine-statement.htm<br />
    <br />
    這是紐國人9/29的新聞稿<br />
    —<br />
    Dr Allen says the level of 5 ppm that NZFSA announced Friday <br />
    remains as the trigger for investigation into ingredients used <br />
    to make food products. <br />
    “For infant formula, the level remains set to the current level <br />
    of test detection of 1 ppm. <br />
    For foods in their final form, other than infant formula, this <br />
    level is 2.5 ppm."<br />
    ———–<br />
    <br />
    文章後面就有說2.5是為了『更高的安全標準』<br />
    <br />
    而為什麼說『更高安全標準』呢?要回到他們9/26的新聞稿提到歐盟TDI那段<br />
    http://www.nzfsa.govt.nz/publications/media-releases/2008/26-sep-<br />
    melamine-response-update.htm<br />
    ———–<br />
    (前一段提到歐盟的TDI)<br />
    『Based on this figure』, <br />
    which is very close to but lower than that of the United States,<br />
    (這個figure指的就是就是那個歐盟的0.5 TDI,接近老美的0.63但是低一點) <br />
    NZFSA has adopted a conservative threshold of 5 ppm <br />
    for most foods.<br />
    This means that it has been considered that foods <br />
    containing up to 5 ppm of melamine do not pose a <br />
    risk to human health.

  50. (續上段)<br />
    所以就很明顯了,<br />
    紐西蘭人9/26根據這個TDI他們訂出了一個5 ppm的保守門檻<br />
    但是:<br />
    However for starter infant formula, this level <br />
    will be set to the current level of test <br />
    detection of 1 ppm.<br />
    但是嬰兒吃的還是1 ppm<br />
    然後9/29的新聞稿在嬰兒用品以外多設定2.5ppm的門檻這樣<br />
    並在後面講這是為了要追尋更高的安全標準,就不引出來了<br />
    英國人的新聞稿也說,<br />
    他們用2.5ppm是為了符合歐盟對食品安全的更高標準

  51. 紐西蘭人到底是怎麼把歐盟TDI解讀成5 ppm的,<br />
    我到處問沒有人懂為何這樣設定<br />
    但無論如何他們砍了一半變成他們的2.5 ppm標準,as 歐盟標準<br />
    嬰幼兒仍然是1 ppm<br />
    所以我才說,ukyo先進您提到所謂應該減半的風險<br />
    事實上紐西蘭人在根據TDI建立的容忍濃度標準上限然後定境管標準時<br />
    就已經考量到了,2.5ppm正是那個容忍上限濃度的一半<br />
    <br />
    另外,可以確定的是目前,在沒有別的證據支持的狀況下<br />
    『2.4ppm的東西是可以放進歐盟跟紐西蘭的』<br />
    ukyo先進您也沒有具體的證明說2.4ppm放進去會被再掃掉<br />
    依小弟來看放進去後又掃掉是毫無意義的事就是了<br />
    『常理』來講,這都說的是境管措施了<br />
    真要掃掉為何不在海關就掃掉?<br />
    <br />
    而既然對於進口品是用這樣的標準,<br />
    來講則對於自己的產品不可能更嚴,<br />
    沒有政府幫舶來品欺負自家產品的吧<br />
    <br />
    所以面對這種『常理』狀況,雀巢的抗議似乎就很有憑據<br />
    但畢竟是沒有白紙黑字講說歐紐那個標準也是上下架商檢標準<br />
    一切都是根據common sense作的推論<br />
    所以小弟我就很簡單的再請教於各先進:<br />
    『有沒有誰可以確定一下,在瑞士如果查出0.6ppm會怎樣』<br />
    假設0.6ppm在瑞士一樣會下架,<br />
    那麼那個2.5ppm的境管標準就可以當沒講,真的就是境管商檢兩標準<br />
    但過了半天了似乎並沒有人打算給雀巢這一槍<br />
    照理說雀巢這種黑暗公司嗆這麼大聲,聽了就討厭<br />
    則至少綠營的人會很樂意給他這麼一槍的,但並沒有<br />
    <br />
    那既然是這樣,根據上面小弟講的『常理』<br />
    則推斷歐紐境內現在商檢標準就是跟他境管標準一樣,<br />
    似乎是比較合理的<br />
    也所以雀巢才敢大張旗鼓的嗆聲<br />
    <br />
    當然這是到今天的情況<br />
    u先進所提,根據實際狀況發展再變更標準當然也是可能的<br />
    不過這就得走著瞧了

  52. roxin:<br />
    紐西蘭人到底是怎麼把歐盟TDI解讀成5 ppm的<br />
    ========================================<br />
    就我的認知,紐西蘭是為了與歐盟的標準接軌<br />
    所以訂得與歐盟公告的border measures一樣<br />
    而非把歐盟TDI標準值解讀成5ppm <br />
    事實上,從之前引述的紐西蘭文件可知<br />
    NZFSA官方認為食物殘留melamine是可以容許的<br />
    所以才訂出「羊肉:0.3ppm;家禽、蛋 0.15ppm」這樣的標準<br />
    也無法接受歐盟與美國FDA的TDI值<br />
    這應與國情有關,畢竟它是乳產及農牧大國<br />
    得用到大量的殺蟲劑….<br />
    但即便如此,我們仍看到很多紐西蘭產地的食品或乳品通過檢測<br />
    <br />
    至於你提到『有沒有誰可以確定一下,在瑞士如果查出0.6ppm會怎樣』<br />
    這我不知道..因為雀巢的母公司就在瑞士…<br />
    但可確定雀巢這些產品如果在中國會被下架..XD<br />
    http://www.aqsiq.gov.cn/zjxw/zjxw/zjftpxw/200809/t20080919_90325.htm<br />
    其實雀巢同樣的戲碼也在香港上演一次了:<br />
    http://big5.ce.cn/xwzx/gnsz/gdxw/200809/24/t20080924_16895213.shtml<br />
    21日被檢出下架,雀巢公司抗議,23日香港就宣佈2.5ppm的新標準<br />
    希望是巧合啦,不然只能說瑞士雀巢真的很夠力….

  53. 48樓提到:<br />
    事情演變到現在,其實可以落幕了<br />
    雖然我還是認為2.5ppm的標準評估不夠嚴謹<br />
    但在前幾天有個誌主garden以前在食品檢驗單位工作過<br />
    她說事實上,食品檢測標準往往得屈就於現實的考量<br />
    這也是無可奈何….<br />
    ————————<br />
    <br />
    ㄟ…其實在2.5ppm事件的第一天就有人這樣講了<br />
    出來講話說台灣有很多機器很容易驗的,多半是化學背景的<br />
    真正在作食品檢驗的如我那個打死都不具名的強者我朋友<br />
    根本就對這種言論不屑一顧<br />
    不過社會壓力就是讓他不願意具名講<br />
    <br />
    就在邊上的那篇漫畫不也在表達一樣的問題<br />
    我只希望阿,<br />
    現在全部的機器都拿來檢測這種阿斗仔認為<br />
    2.5ppm也可以放進國內去東西的同時,<br />
    不要因此漏掉那些0.1ppm就會死人的東西<br />
    到時就後悔莫及了<br />
    <br />
    <br />
    另外有關紐西蘭5ppm的問題<br />
    我想那個『Based on the figure』應該不是隨便寫的<br />
    那個figure指的就是歐盟那個TDI<br />
    然後採用了5ppm的保守門檻<br />
    <br />
    我猜啦<br />
    應該是他們根據一個常人一日正常的攝食量<br />
    然後根據TDI去算出,<br />
    即便這種攝食量全部都是或部分是5ppm濃度的食物<br />
    最後攝食總量也不會超過歐盟TDI??<br />
    我這個大外行的腦袋只想得到這一種換算方式<br />
    然後實際檢驗標準又砍了一半這樣<br />
    所以才說是更高的安全標準<br />
    <br />
    歐盟的TDI說明稿中,<br />
    又提到嬰幼兒暴露的風險大過成人三倍還幾倍<br />
    所以對於嬰幼兒的 TDI應該要再低過<br />
    化成實際檢驗標準就變成1 ppm了<br />
    <br />
    七歲的話,應該不算是歐盟講的那種嬰幼兒了吧??

  54. 有看到新聞說農委會也去檢測菜裡面有沒有三聚氰胺….<br />
    <br />
    (= =菜也要有蛋白質檢測?!)<br />
    <br />
    是只要有蛋白質成分的食品<br />
    <br />
    就會可能被加三聚氰胺嗎=口=?

  55. 我是沒去 ppt 看人吵架啦。但這個踹人天地中討論科學相關的文章中,<br />
    這裡的回應居然是最為踴躍的。我想離題作個小小的網友行為分析。<br />
    <br />
    由於先前的三鹿奶粉的確是個震撼事件,讓人們有了斬釘截鐵的「毒來自<br />
    於三聚氰胺」的簡單邏輯。緊接著,我們推衍出「三聚氰胺等於毒,毒是<br />
    不好的」這邏輯,這正是人類大腦演化最神奇之處!讓人類可以比蟑螂早<br />
    一步掌控地球。因為不理性追求自己利益最大化的邏輯,才是生物成功的<br />
    關鍵。<br />
    <br />
    然後呢,某官員提供了只需要用簡單「四則運算」就能夠計算出「毒」的<br />
    公式,以及國人普遍都讀得懂國外以英文書寫的材料。於是呢,每個人頓<br />
    時都自覺得是個「科學家」,在一股「自我感覺良好」氣氛下,紛紛扮演<br />
    了「以科學說服別人」的福爾摩斯角色,掩飾著自己從來就不遵科學理性<br />
    的態度行事。<br />
    <br />
    如果本版其它沒有新聞炒作的科學性話題,也能夠這麼熱烈討論就好了。

  56. 說是理性討論卻在鄉民來鄉民去的<br />
    好像全世界只剩下PTT鄉民在上網<br />
    而且鄉民多半都腦殘一樣<br />
    零不零 PPM兩方論點不都出現在PTT過?<br />
    <br />
    乾脆讓廠商把三聚氰胺當作噱頭<br />
    無添加的就標榜在商品上<br />
    添加或不想驗的也隨意<br />
    讓大眾自己挑好了<br />
    <br />
    食物空氣也很許多垃圾毒害是沒錯<br />
    但別忘了也是有人在養生的<br />
    <br />
    大人那麼多 幾顆結石又怎樣<br />
    我坦白說我只在意小孩<br />
    <br />
    能不能稍微跳過這類爭論<br />
    真正的理性不是建立在"你這白痴你錯了"的前提上<br />
    <br />
    試著朝平衡機制討論好否

發表迴響

你的電子郵件位址並不會被公開。 必要欄位標記為 *