132 comments on “萬唬神創(三十二)--謎中之謎的寒武紀大爆炸?!(2009.2.10二修,2.22鎖貼)

  1. 小小的吐個糟,話說千萬跟萬是差三位數,<br />
    不過不管是萬還是千萬,<br />
    跟聖經裡的七天還是差了好幾個0的~~~~
    版主回覆:(03/10/2010 10:36:02 PM)
    其實我有提醒,但是LUCIFEROUS在忙沒時間改~XD

  2. 七天也許不過是個比喻。<br />
    有趣的是,聖經的信奉者永遠無法接受YHWH不見得要和人類擁有一樣的智慧。<br />
    如果YHWH擁有和人類相同的智慧模式,<br />
    從世界上所發現的物種雜亂程度來看,<br />
    YHWH缺乏設計概念、絲毫不知記取教訓、而且玩過即丟決不改良,<br />
    雖然力量很偉大,但做的事情亂七八糟。<br />
    如果說演化本身就是YHWH造物的能力,<br />
    而我們其實還身處於第六日之中,創世尚未完成,<br />
    也許還比較能顯現出YHWH的存在與人類的次元不同。

  3. 寫的不好<br />
    <br />
    顏色沒分 看的好累 失去了原有的水準<br />
    <br />
    記住:<br />
    <br />
    " 左手只是輔助 "<br />
    <br />
    平衡中斷 不容易給一般讀者立刻理解 要在解說一下才對<br />
    這裡給個科學月刊的資料做參考<br />
    http://203.68.20.65/science/content/1991/00030255/0012.htm<br />
    (國家出錢的東西 才幾十塊 就是沒什麼人看 嘆息)<br />
    <br />
    S型曲線的錯覺 一般讀者google後 只會以為是媚登峰廣告<br />
    達爾文大震撼 也不會人人都看過 這些都該解釋<br />
    <br />
    整個來說 沒有把反演化者的問題表示清楚<br />
    讓一般讀者容易進入狀況 寫作功力退步了<br />
    <br />
    要酸反演化者 機會很多 先把話說清楚再來吧<br />
    <br />
    <br />
    <br />
    丁上
    版主回覆:(02/06/2009 03:46:24 PM)
    其實本BLOG一直有解釋平衡中斷論和S形曲線。
    只是文章太多不見得每個人都看過就是…

  4. 其實我對上面的回答不太滿意….<br />
    以後大概我會盡量避免回答此類題材<br />
    <br />
    跟AT只談過幾次,其實他比很多教徒還能接受其他思維<br />
    但是對信仰的固執,是所有宗教信徒都無法避免的,也不見得一定不好

  5. 好久沒來看,一看就看到對我的評價。<br />
    其實自從發出那個知識+的問題之後,我又做了一些研究,現在我的看法<br />
    和當時,已經不太一樣了。<br />
    <br />
    以前我認為相信演化論,就不能相信聖經,但是現在我覺得,正確的理解<br />
    下來,兩個並不必然產生衝突。

  6. 宗教說要固執可以很固執,因為神說的最大<br />
    但其實說要包容也很容易,因為一切都是神的意志

  7. >Andrew Tsai<br />
    聖經是由人寫下的<br />
    聖經是由人編集的<br />
    聖經是由人印製的<br />
    聖經是由人翻譯的<br />
    聖經是由人解釋的<br />
    聖經是由人信仰的<br />
    而"聖經是上帝默示的語錄"也是人講的<br />
    <br />
    基督徒是透過聖經來認知"神"的概念,所以要是聖經的內容被推翻就等於<br />
    是"神"被否定<br />
    但是我們不是透過達爾文來認知生物演化的方式,就算找出達爾文學說中<br />
    的錯誤也不會否定掉我們一點一滴累積下來的對世界的認識,相反的,這些<br />
    證據讓我們更加認識生物究竟如何演變<br />
    如果你所信仰的神真是位於最高的存在,一切意義的原點,那麼尋找祂真正<br />
    用來創造世界的方法之證據不是比起聽信眾人沒有根據的言論更加有意義?

  8. To Eaffear,<br />
    如果真的找的到那樣的證據,就不用急於到處否定演化論啦<br />
    而且應該也不是沒找,常常還是有尋找神跡這類新聞吧<br />
    只是找不找的到,或是找到些什麼的問題啦<br />
    <br />
    To 陸仁賈<br />
    要真正的包容我想根本不可能,尤其是對這些"一神論"的宗教<br />
    因為不管怎樣包容,到最後都無法包容也有其他"真神"的存在或是代表性<br />
    不然依我毫無科學根據的想法,人類的戰爭可以減少90%以上<br />
    要講包容,我覺得咱們儒道佛合體的信仰還比較接近一些<br />
    反正山有山神海有海神XX有XX神,你要信哪個神隨你高興<br />
    不管是不是真的"舉頭三尺有神明",至少因為信仰而打架的機會少了<br />
    大家開心就好啊

  9. To Eaffear:<br />
    聖經的產生的確是有人的參與,但這並不減低聖經的權威。神默示真理給<br />
    人,人用語言記錄下來,這有什麼問題嗎?如果你覺得不妥,那是不是神<br />
    從天上扔一本聖經下來給摩西,你就接受?就算是神扔下來的,你說的情<br />
    況依然存在(除了前兩項之外)。難道你期待神自己印製聖經,自己翻<br />
    譯,自己幫人解釋,然後自己幫人信?<br />
    關於聖經正典的問題,許多基督教書籍都有討論。你可以參考D.A.<br />
    Carson寫的 Introduction to the New Testament或是Luke Timothy<br />
    Johnson寫的The Writings of the New Testament。<br />
    <br />
    「基督徒是透過聖經來認知"神"的概念,所以要是聖經的內容被推翻就等於<br />
    是"神"被否定」<br />
    理論上是這樣沒錯,但是有被推翻嗎?很多所謂推翻聖經的「證據」我有<br />
    接觸過,但是似乎都解釋的通。<br />
    「但是我們不是透過達爾文來認知生物演化的方式,」<br />
    這我也知道,就算達爾文真的死前後悔了,也不代表演化論就是錯的。<br />
    <br />
    「那麼尋找祂真正<br />
    用來創造世界的方法之證據不是比起聽信眾人沒有根據的言論更加有意義?」<br />
    正是因為基督教的神學認定世界是神創造的,所以才有現代科學的發展。<br />
    啟蒙時期的科學家,都是以研究自然來榮耀上帝作為出發點。曾幾何時,<br />
    科學已經走到獨立的地步,然後反咬基督教,說科學已經證明信仰是過時<br />
    的,是迷信的,是虛幻的。事實上,這是科學和科學主義的混淆。<br />
    聖經也不見得就是沒有根據的。要看你說的是什麼「根據」。如果你指的<br />
    是科學根據,那我想你搞錯方法了。研究信仰跟研究科學不是用同樣的方<br />
    式。你能用眼睛來體驗花的香味嗎?你能用科學理論來解釋或證明「愛」嗎?

  10. 科學只能證明按照自然的常規,不會有所謂的「神蹟」產生,沒有死人復<br />
    活這件事情。但是科學畢竟只能研究「常規」,不能斷定這個常規「永遠<br />
    不能」被其他超越性的存在(如所謂的「神」)所打破。<br />
    <br />
    另外,我附註一下,不是每個支持創造論的信徒都認為恐龍和人曾經生活<br />
    在一起。事實上,那只是少數罷了。創造論還可以細分成很多類。有人信<br />
    神用七天創造了宇宙(Young-Earth Creationist),有人信七天是指七<br />
    個時期。若是後者,則不需要相信恐龍跟人曾經生活在地球上。<br />
    <br />
    原本我也相信許多物種是神所直接創造的,然後繁衍成更多的物種,但是<br />
    自從前幾個月讀了Francis Collins寫的The Language of God之後,我現<br />
    在覺得,話真的不要說的太滿。對於自己不清楚的領域,還是少說話的<br />
    好。這是奧古斯丁在創世紀的註釋中所寫的建議。<br />
    <br />
    一些聖經的學者,比如Iain Provan和 C. John Collins,都認為創世紀<br />
    1-11章的體裁跟12-50章有很大的不同,因此不一定需要跟12-50章一樣都<br />
    認定是按字面解釋的歷史。

  11. To Andrew Tsai:<br />
    <br />
    "如果你指的是科學根據,那我想你搞錯方法了"<br />
    所以是否表示你也同意上帝創世是沒有「科學根據」了?<br />
    <br />
    那不就皆大歡喜了嗎:<br />
    接受「科學」解釋的生物學家繼續他們的追尋;<br />
    而信徒們則繼續選擇自己喜歡的「真理」。<br />
    那是個人自由跟喜好,誰也攔阻不了你。<br />
    <br />
    如果你對科學哲學有點認知,應該了解科學理論並不是「真理」;<br />
    對絕大多數時候,它只是一個目前為止最符合現實的理論模型而已。<br />
    <br />
    聖經和科學都對一些重大問題提供了答案。<br />
    上帝說:我的答案就是對的,但你不要問為什麼,也別想懷疑它。<br />
    科學說:我的答案不一定是對的,但有興趣的話大家都可以來研究研究…<br />
    <br />
    ps. 我認為,科學真正比聖經更佔優的地方,<br />
    不是在於有多少「科學證據」,而在於潛藏於人類心靈的性質:<br />
    「好奇心」與「懷疑精神」。

  12. 科學不能創造「神蹟」?<br />
    以前必死無疑的絕症如今醫學發達能藥到病除,是不是神蹟?<br />
    對我們來講不是,對以前的人來講,這根本是神的奇蹟<br />
    這是科學的神蹟<br />
    <br />
    但相對來講,宗教所宣揚那遙遠不可考的年代諸多「正牌神蹟」<br />
    如今一樣都看不到,沒有一件再變得出來了,教宗連神喻也聽不到<br />
    何以那個年代可以神蹟滿地撿,如今的信徒卻一件也分不到?<br />
    還是說神已死?神已經遠去?那你們在追尋什麼?

  13. [所以是否表示你也同意上帝創世是沒有「科學根據」了?]<br />
    上帝創世最好的證明就是,這個世界存在了。至於上帝如何創造,我已經<br />
    說了,現在我不再說的那麼絕了。事實上,所謂的智慧創造理論充其量也<br />
    是一種信仰,而不是科學。<br />
    <br />
    「上帝說:我的答案就是對的,但你不要問為什麼,也別想懷疑它。<br />
    科學說:我的答案不一定是對的,但有興趣的話大家都可以來研究研究…」<br />
    上帝沒有禁止人問為什麼(至少我信的這個沒有禁止)。人生遇到的許多<br />
    問題,都可以問神為什麼。聖經中的詩篇記載了很多質問神的詩。<br />
    但是一些科學家卻把科學抬舉過頭了。James Watson 和Francis Crick近<br />
    年都宣稱科學取代了信仰,科學否定了信仰,信仰是荒繆無知的。<br />
    Richard Dawkins也說過類似的言論。我想若他們對於科學的心態跟你所<br />
    說的一樣,應該不致於會有這樣的言論出現吧。

  14. [科學不能創造「神蹟」?<br />
    以前必死無疑的絕症如今醫學發達能藥到病除,是不是神蹟?]<br />
    這當然不是神蹟。現今的醫學能夠醫治古代的絕症,不代表這就是神蹟。<br />
    神蹟是:沒有藥醫也好起來的絕症(不管藥已經發明了沒有)。說科學進<br />
    步所以現代人能夠醫治以前的絕症就叫做神蹟,我覺得是對「神蹟」這個<br />
    詞做出不當的使用。<br />
    <br />
    「宗教所宣揚那遙遠不可考的年代諸多「正牌神蹟」<br />
    如今一樣都看不到」<br />
    因為你看不到,所以就不存在?你用了科學方法去驗證了現今沒有一丁點<br />
    神蹟嗎?<br />
    不要說基督教了,包刮天主教,道教,都一堆神蹟,你只是沒有去找而<br />
    已。坐在家裡上網當然看不到神蹟。<br />
    現今沒有神諭是正常的。事實上,你若有研究,你會發現近代宣稱得到神<br />
    諭的人不在少數,包括教會內部的信徒。但是這些人通常都會被打壓下<br />
    來,而不是人潮洶湧的要去聽所謂的神諭。為什麼?至少在基督教中,跟<br />
    聖經經文同等級的神諭已經停止了,因為聖經已經完成了,不需要再添加<br />
    其他東西了。至於神對於個人的引導和話語,則是每天都在發生,只是你<br />
    要不要信罷了。你不信,那對你來說,當然什麼都沒有發生,神也死了,<br />
    你如果信,那你就會體會到神是如何的又真又活。<br />
    <br />
    科學畢竟是科學,你不能光靠研究科學來斷定信仰是真與否。你也不能靠<br />
    科學來追求信仰,這是兩回事。很少人是因為科學的研究而開始追求信<br />
    仰,反而是因為有了信仰的經驗(或是看到別人的經驗)才會開始尋求。

  15. 前陣子太忙,所以沒有對什麼是S型曲線多做說明,今天特別抽空補上了。

  16. 首先先發表一個我認為最重大的聲明<br />
    "EAFFEAR"請全部"大寫",這不是一個原生的名字而是縮寫<br />
    <br />
    再來是不怎麼重要的部分<br />
    >Andrew Tsai<br />
    老實講我根本不管你信什麼.我也沒說聖經被推翻,因為就算查出聖經內容<br />
    與事實有所出入,那些憑著嘴巴就可以在世界中立足個兩千年的東西照樣<br />
    可以玩各自解釋,而基督徒也都覺得可以接受的話那不論其他人講甚麼都<br />
    是屁了<br />
    我不喜歡浪費時間說服每個人<br />
    >神默示真理給人,人用語言記錄下來,這有什麼問題嗎?<br />
    有,因為基督徒所宣稱的偽典或異教也都是如此,就本質上而言,基督教和<br />
    原始的精靈崇拜一樣,是由祭司來擔任人與神的橋梁,而與佛道的修身不同<br />
    但基督教卻說以上都是惡魔偽裝以及使用魔法,那同時也否定掉了聖經和<br />
    神跡的絕對性<br />
    不過基督教徒似乎對這點毫無懷疑"因為有人說是神說不可懷疑神,又說這<br />
    本書是神所默示的,所以不用懷疑,這就是神的話語!絕不可懷疑!!"<br />
    <br />
    >曾幾何時,科學已經走到獨立的地步<br />
    科學"一直是"獨立的,科學不能用來否定神,而神也同樣無法否定科學(自<br />
    己創造的)<br />
    但是基督教徒卻是認為科學會否定掉他們的信仰(這是觀念是對的)而開始<br />
    想方法"攻擊"科學,比如說相信科學理論而不信上帝的是魔鬼或引用聖經<br />
    內容說科學是錯的以及說科學家都是為了榮耀上帝而研究科學所以直接信<br />
    上帝比較快(對,就是你)…<br />
    面對不懷好意的攻擊,我很清楚要是不在這階段就開始阻止,要是基督徒的<br />
    攻擊方式從嘴砲變火砲(前科累累)我可沒那能力擋<br />
    雖然被科學否定掉的是神職人員的解釋,而不是基督教本身,不過因為神職<br />
    人員說"若是他們被否定就等於基督教被否定",而大部分基督教徒也沒懷<br />
    疑過這說法<br />
    <br />
    你們到底是信神職人員還是信神?

  17. EAFFEAR:<br />
    [因為基督徒所宣稱的偽典或異教也都是如此]<br />
    所以呢?因為都是人寫的,所以沒有差別?那我是不是可以說神創論者寫<br />
    的書和演化論的教科書也都一樣,不要去說哪個對,哪個錯,因為都是人<br />
    寫的?我也已經問你了,你覺得這樣有問題,那你覺得怎樣才沒有問題?<br />
    神從空中丟新舊約全書下來?當然神也可以這樣做,但你知不知道如果神<br />
    這樣做,會造成哪方面的損失?<br />
    <br />
    「就本質上而言,基督教和原始的精靈崇拜一樣,是由祭司來擔任人與神的<br />
    橋梁」<br />
    除了這點之外,也沒有別的相同了。舉個例子,精靈崇拜拜的是自然界,<br />
    基督教拜的是超自然的神。還有其他很多不同點,我就不列舉了。更何<br />
    況,祭司制度也只是暫時的,而且根本就不是最早的。是在摩西時代才建<br />
    立的。<br />
    <br />
    「但基督教卻說以上都是惡魔偽裝以及使用魔法,那同時也否定掉了聖經<br />
    和神跡的絕對性」<br />
    如何否定呢?聖經從來就沒有說只有神或是天使會施行神蹟。聖經也從來<br />
    沒有"只"使用「會顯神蹟」來判定先知是否是來自於神。<br />
    約一 4:1 親愛的弟兄啊,一切的靈,你們不可都信,總要試驗那些靈是<br />
    出於 神的不是,因為世上有許多假先知已經出來了。<br />
    <br />
    你把基督信仰看的太單純了。若基督教是像你講的那樣,我也不會信。<br />
    <br />
    「科學不能用來否定神」<br />
    「但是基督教徒卻是認為科學會否定掉他們的信仰(這是觀念是對的)」

  18. 我想這是目前基督教的一個待突破的點,以前我也是這樣,不過現在我發<br />
    現根本就不需要視科學為敵人。因為並不需要有所衝突。<br />
    <br />
    「說科學家都是為了榮耀上帝而研究科學所以直接信<br />
    上帝比較快(對,就是你)…」<br />
    <br />
    前面那句是我說的,後面那句是你講的。我那句話不是隨便亂講的。一般<br />
    歷史學家都不會否認基督教在啟蒙運動時促進科學研究的角色。但是我可<br />
    沒有說因為這樣,所以趕快信上帝。我前面就說了,科學通常不能直接讓<br />
    人對信仰產生興趣。<br />
    <br />
    <br />
    「不過因為神職人員說"若是他們被否定就等於基督教被否定",而大部分<br />
    基督教徒也沒懷疑過這說法」<br />
    <br />
    那我是屬於少部分的。以前還剛信的時候,當然也只能聽牧師和傳道人<br />
    的,畢竟自己不懂,好像小學生聽大人說什麼就聽什麼。但是信仰成熟<br />
    後,就會開始自己分辨了,好像大學生會開始批判各種思想。我是不喜歡<br />
    看到教會只會要信徒聽神職人員的。如果是剛信的,那無可厚非,但是應<br />
    該要好好培養信徒能夠自己分辨信仰中的是非,即便這代表可能因此產生<br />
    出神學觀點跟神職人員不同的信徒出來。曾經有剛信主的跟我說,他不太<br />
    相信挪亞方舟是真實發生的,我回答,那沒有關係啊。你信不信那是真實<br />
    發生過的,都不影響你在現在做個好的基督徒。畢竟基督的信仰並不是建<br />
    立在挪亞方舟的故事是完全真實的或是杜撰的故事。<br />
    <br />
    你遇到的基督徒是這些德性,我也不怪你會提出這些抗議。換做我是你,<br />
    我也會批評。

  19. 有點怪的邏輯。<br />
    基督徒不能說謊話﹐對吧?至少這是宗教的戒條。<br />
    那挪亞方舟如果是假的﹐不就是聖經明白扯謊?<br />
    <br />
    我是同意AT兄說的﹐宗教的重點不在於方舟是真是假。<br />
    但是如果戒規要人不能說謊卻放了一個假的宣傳﹐那不是很怪嗎?<br />
    <br />
    一點小疑惑﹐有冒犯請勿見怪。

  20. 不重要,聖經是不是真的,不重要,方舟是不是真的,不重要<br />
    只要是對的,那是上帝的旨意,神的恩賜<br />
    只要是假的,那是人的誤解、謠傳,千錯萬錯通通是人搞錯<br />
    當初聽過上帝神諭而寫下聖經的人,無論有沒有這堆人,也早就死了<br />
    現今的人根本聽不到上帝的話,卻對聖經內容刪刪改改,那算什麼?<br />
    要說神蹟,穿鑿附會的一大堆,那種東西法輪功也很多,不值一提<br />
    隨便google一下「基督教」「神蹟」前幾頁看了就想打人<br />
    真要有這麼多奇蹟,科學家醫生都不用幹了,通通信神就一切ok<br />
    說科學和宗教互不抵觸是騙人的,不過是宗教把圈圈劃大點把科學放進去<br />
    假裝科學的一切都是他的,所以互不抵觸,這種辯論技巧太容易看穿了

  21. silveryfox:<br />
    [那挪亞方舟如果是假的﹐不就是聖經明白扯謊?]<br />
    的確是扯謊,但是前提是聖經本身有認定此記載是完全真實在歷史中發生<br />
    過的。<br />
    現代聖經學者諸如Iain Provan, C. John Collins (舉兩個我有讀過的)<br />
    都認為創世紀1-11章的體裁跟12-50章的體裁有很大的不同(你可以自己<br />
    去做比較,先讀完1-11章,體會整體的感覺,再讀12-50章)。他們說<br />
    1-11章的體裁是mythologized history (神話過的歷史記載),目的在於<br />
    傳達一些信息,而不是在於完整呈現歷史原貌,如同寓言本身的用意不在<br />
    於陳述歷史事實,而是表達當中的寓意。<br />
    <br />
    耶穌本人有提到挪亞方舟,但這不見得救代表是真實發生的(當然也不代<br />
    表就是虛構的)。我們今天也講「好撒瑪利亞人」,但是我們都知道那只<br />
    是比喻。<br />
    <br />
    不過這種說法我到現在還是有一些疑點就是了,所以我不會直接說:創世<br />
    紀1-11章就是虛構的。我只會說「現在我不會把話講死」。

  22. 陸仁賈:<br />
    「真要有這麼多奇蹟,科學家醫生都不用幹了,通通信神就一切ok」<br />
    言下之意就是那些神蹟通通都是假的?這樣的說詞符合科學精神嗎?<br />
    我認為網路流傳的神蹟故事一定有真有假,但是你沒有去實際探查過就說<br />
    通通都是假的,又理性到哪裡去?<br />
    <br />
    神蹟也不見得一定就是醫病。我自己就親身經歷過幾個神蹟,不過跟醫病<br />
    沒關。你當然也可以凹那是「巧合」。不過說那是巧合,也是信心,不是<br />
    嗎?因為你沒有證據證明那是巧合。<br />
    <br />
    「現今的人根本聽不到上帝的話,卻對聖經內容刪刪改改,那算什麼?」<br />
    哪裡刪改了? 因為認定七天不一定是指七個24小時(突然想到24小時反<br />
    恐任務開始演第七季了@@),就是刪改嗎?有沒有可能原本「按字面解<br />
    釋」的解經,才是錯的?<br />
    <br />
    「不過是宗教把圈圈劃大點把科學放進去<br />
    假裝科學的一切都是他的,所以互不抵觸,這種辯論技巧太容易看穿了」<br />
    那你跟我說為什麼不行?基督教的神本來就是創造宇宙萬物的,科學這個<br />
    研究被造世界的學問,放在信仰的圈圈當中,本來就是很合理的。

  23. 附帶提一下,基督教沒有說不需要去看醫生。神蹟的出現畢竟是少量,而<br />
    且基督教從來也沒說只要信耶穌,病就一定會好起來,所以生病了,還是<br />
    要做該做的(吃藥,看醫生)。<br />
    我自己也看過一些踢爆醫治特會是騙局的報導。有些還蠻有趣的<br />
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff),不過有這些騙局,也<br />
    不代表基督教講的神蹟就一定通通都是騙人的。

  24. 宗教是人創的,是人在運作的,<br />
    就算信仰同樣的神,尚且會互相指責為異教徒、邪教,<br />
    由此可知信仰宗教就是信仰人,<br />
    宣揚教義就是宣揚別人的話。<br />
    只可惜不是每個人都能接觸到神的意志,<br />
    只好拿別人的話來照本宣科。<br />
    傳久了之後什麼是真的什麼是假的也不曉得了,<br />
    這是所有宗教的通病。<br />
    與其信仰宗教,不如以自己的方式感受神的存在,<br />
    許多人研究科學就是基於這個原因。<br />
    至於要說基督教促進科學發展,<br />
    那大概是「戰爭科學」。

  25. 寒武紀大爆發 等於是說 並沒有所謂的大爆發?<br />
    只是S曲線的錯覺?? 那高中教科書是否該改一改???
    版主回覆:(02/06/2009 03:45:40 PM)
    「大爆發」是相對地質時代而言的情況,在一個相對短的時間內產生相對多的物種,稱之為爆發也沒什麼不對。
    只是這個相對短時間對人類的尺度而言,仍舊是極端漫長的年月。

  26. [就算信仰同樣的神,尚且會互相指責為異教徒、邪教,<br />
    由此可知信仰宗教就是信仰人,]<br />
    <br />
    不是很清楚前者如何可以歸納成後者。<br />
    何以見得因為彼此有矛盾,就代表是信仰人,而不是信仰神呢?<br />
    信同一位神,但是各自表述,對這位神的理解不同,造成分歧,不也是合<br />
    理嗎?

  27. 反正親阿漢屁股的人,永遠相信阿漢是對的<br />
    聖經怎麼可能沒刪改過,自己去找找資料,改過的章節一大堆<br />
    基督徒講什麼?以前的東西不保證是對的,所以做修改<br />
    他們又曉得是錯的,他們聽過神講話嗎?他們憑什麼能這樣改?<br />
    這證明了這不過是「人」信的宗教,信的也不過是「人」罷了<br />
    <br />
    神蹟?神蹟不是應該顯現在忠誠的信徒身上,並一視同等嗎?<br />
    還是說有1百個信徒,像抽樂透一樣有些人得救有些人落空?<br />
    全知全能的神原來對神蹟是有配額的啊,這可真叫人失望

  28. 其實這些基督徒還算令人欣賞<br />
    至少還是用科學來跟人辯論 也不會阻止人去做科學研究<br />
    雖然邏輯很怪 雖然常選擇性失憶 甚至失明<br />
    <br />
    反觀國內 佛教神蹟一堆 舍利子也一堆<br />
    就是沒人 甚至該說沒人"敢" 去分析一下<br />
    這些明明也是物質組成的"聖物"(當年還有佛牙呀…… )<br />
    <br />
    聖嚴這次不撿舍利子 固然有識者多認為是聖嚴破除<br />
    對聖物的崇拜 可是恐怕也是聖嚴在保衛自家信仰<br />
    聖嚴過去也肯定過舍利子存在 ps<br />
    我認為聖嚴是高僧 也是開明者 撿舍利子去分析<br />
    最後恐怕毀了他所謂經過定心而生的舍利子 而只是怎麼燒跟用什麼燒罷了<br />
    留下舍利子又不讓人研究 也不太符合這位開名長者的風範<br />
    還是不撿好<br />
    <br />
    最後講個神異的事 我打這篇 notepad 兩次出事 一般人大概都被嚇到<br />
    因為notepad(記事本)很少出問題 都ie在當 可是換了word就ok了<br />
    制就跟費曼提過的事蹟一樣 一不小心就麻煩了 ps.2<br />
    <br />
    <br />
    ps: h t t p : / / s c l f a m . b l o g s p o t . c o m / 2 <br />
    0 0 6 <br />
    _ 1 2 _0 1 _ a r c h i v e . h t m l<br />
    <br />
    ps.2 費曼第一任妻子死時 時鐘同時停下<br />
    <br />
    ps.3 又有神蹟 中打打不出來 貼了幾次才行 拉麵

  29. 「聖經怎麼可能沒刪改過,自己去找找資料,改過的章節一大堆」<br />
    你確定?你怎麼不提供資料哪些章節刪改過呢?<br />
    不要跟我說資料來自於「達文西密碼」。<br />
    你不知道基督教神學中的一個項目:文本批判學(textual criticism)<br />
    中所研究的,就是如何從最新的考古學所發現的最古老的手抄本,還原出<br />
    最原始的經文面貌嗎?<br />
    對啦,是有刪改啦。希臘文聖經Novum Testamentum Graece就已經出了第<br />
    27版了,只是每次改版,都是改成更原始的經文面貌。<br />
    <br />
    「神蹟?神蹟不是應該顯現在忠誠的信徒身上,並一視同等嗎?」<br />
    你的思考太過於膚淺了。你有沒有想過若是信徒每次生病只要一求,神就<br />
    醫治,會有什麼不良的後果?先不說這樣的神就變成阿拉丁神燈的精靈,<br />
    任人擺佈,信徒每次有困難就有神蹟出現來解決,這樣是要怎樣培養成熟<br />
    度?你會教做父母的,如果小孩跌倒,一定要把他們扶起來,然後對絆倒<br />
    他們的石頭或是椅子說:「他們壞壞」嗎?如果有求必應,請問來信基督<br />
    教的,會變成是什麼心態?<br />
    建議你要批評前,先想一想,若基督教真的變成你覺得應該要是的狀態,<br />
    會有什麼結果。

  30. 31樓<br />
    這世上有很多巧合的事情(比如Notepad兩次出事),但是如果你要說,<br />
    因為有很多巧合的事情,所以所有發生的不尋常的事情,都是巧合,神蹟<br />
    不存在,你覺得又很理性嗎?<br />
    如果你不相信有神蹟,那也是你的自由,不過請不要覺得你的頭腦或理性<br />
    就高過於相信有神蹟的人。因為同樣跟相信有神蹟的人一樣,你並沒有科<br />
    學根據證明沒有神蹟。<br />
    <br />
    神蹟也不單單只是巧合罷了。<br />
    你也不要以為基督徒只要看到巧合,就說是神蹟。

  31. 其實這些基督徒還算令人欣賞<br />
    至少還是用科學來跟人辯論 也不會阻止人去做科學研究<br />
    雖然邏輯很怪 雖然常選擇性失憶 甚至失明<br />
    <br />
    第一句我收回 我是30 31樓 <br />
    <br />
    出問題是因為電腦爛 又是給一堆人用<br />
    我那樣講只是幽默 還有我是在講佛教<br />
    你關心的太廣了 只是連文章都不肯好好看完<br />
    順便在談一下佛教 台灣佛教問題也多<br />
    <br />
    聖嚴算是實在的 大乘非佛說這麼明顯的事實他敢承認 <br />
    台灣在某大百貨附近 有間算是大乘基本教義派的佛教團體<br />
    直接說 只要說大乘非佛說 都要下地獄<br />
    <br />
    那大師現在……….

  32. TO Andrew Tsai<br />
    一個事實各自表述嗎?<br />
    不管哪方才是對的,這神在我看來都不太可取。<br />
    管他聖經是神寫完丟在路邊被人撿到的,還是神開釋先知記下來的,在出了問題的<br />
    時候,這神不出來做些解釋,任由信教者跟科學派這樣吵鬧,試想這神是怎樣的心<br />
    態?<br />
    而且聖經內容提到的地點都集中在兩河流域,若這神真的是創立世界的神,亞洲,<br />
    非洲,美洲這幾塊大陸上爲什麼沒有它出現過的紀錄。是他力有未逮沒辦法照顧這<br />
    麼多人嗎?還是他選擇性的照顧某些人?

  33. 玄:<br />
    好問題。首先,你覺得神應該要站出來澄清清楚才對。那麼,你覺得應該<br />
    怎樣出來澄清呢?在耶路撒冷的天空上面,突然出現幾個希伯來文字樣<br />
    (然後底下有一兩百個語言的翻譯):請我的子民停止攻擊演化論吧!演<br />
    化其實是我的傑作!耶和華上<br />
    這樣好嗎?<br />
    如果神真的那樣做,並不會停止這場辯論。而會開始另一場辯論,到底耶<br />
    城上空出現的字樣是出自於神還是魔鬼。討論到最後,大家只能說,還是<br />
    從聖經來決定吧。支持智慧創造論的就是說那是出於魔鬼,支持演化論的<br />
    就說那是出於上帝。於是又回到原點。<br />
    <br />
    還是你認為神應當改變信徒的思考,來讓他們「自動」停止攻擊演化論?<br />
    那麼神等於是收回他給人的「自由意志」了。<br />
    <br />
    不管你承不承認,人的理性都是有缺失的,神的信徒也不例外。聖經沒有<br />
    把所有未來可能出現的爭論都一一交代清楚,但是已經交代清楚人如何跟<br />
    神和好這個最重要的議題。其他的議題,聖經多少有指出一些標準和規則<br />
    可循。願意花心思研究的,許多時候(不是每一次)都能夠找出答案。要<br />
    不然今天也不會有一群信徒(包括天主教)大聲呼籲:信仰和科學沒有衝<br />
    突啦! 

  34. 宗教是心靈的寄託,科學是實證的追求,兩者本是並行不悖的,但若是要用科學來解釋宗<br />
    教,或用宗教來解釋科學,本質上就是「張飛打岳飛」,那還不打得滿天飛?今天看到一則<br />
    新聞很有意思,梵蒂岡教廷說,演化也是上帝的旨意,看來宗教界對演化論的看法也在漸漸<br />
    改變,雖然短時間之內還無法將科學與宗教分離,但最起碼是觀念上的一大進步(也許有大大<br />
    會認為教廷是死鴨子硬嘴巴,硬是要把上帝的旨意扯進來)。宗教不能抹滅科學的成就,同樣<br />
    的,科學也不能否定宗教的作用,彼此和平相處,各盡其責不是很好嗎?「本來無一物,何<br />
    處惹塵埃」啊!

  35. [是他力有未逮沒辦法照顧這麼多人嗎?還是他選擇性的照顧某些人?]<br />
    <br />
    都不是。是神本來就計畫先「培養」一族人來透過他們將祂自己傳揚給萬國。<br />
    你不認同?你覺得這樣效率太差,而應該同時在各個大陸上面興起各種<br />
    「選民」嗎?<br />
    那是你的看法囉~~<br />
    不過我也得反問,為什麼神就必須要按照你覺得比較有效率的方法去做事呢?

  36. 吵不贏,當然最容易的辦法就是講「那也是我的」<br />
    之前幾百年都否定的東西,突然又可以接受了<br />
    那是以前的教宗、教團通通誤解上帝,還是通通悖逆上帝的旨意呢?<br />
    神蹟的巧合,根本無足證明上帝存在與上帝的意志<br />
    既然神蹟「不能」常常有,那出現做什麼?耶老吃飽太閒時隨手一揮的嗎?<br />
    反正「不能猜測上帝」,所以一切都是他的意思,都別多想就對了<br />
    <br />
    以前有個人說得好啊「我之所以信教,是因為我生在美國」<br />
    表示上帝也不過就是個地區性的神而已嘛~~<br />
    我生在臺灣,所以我信媽祖,不也是這個道理<br />
    等外星人出來,看基督教敢不敢把外星人也框進老耶的領地裡<br />
    <br />
    「其實耶穌第八天還偷偷造了外星人,只不過沒跟人類講而已」

  37. 「之前幾百年都否定的東西,突然又可以接受了」<br />
    不管是誰,都會犯錯誤。不要跟我說科學家或是無信仰者就不會犯錯誤。<br />
    而且你拿天主教犯的錯誤來跟我說,有點打稻草人的意味 -_-<br />
    <br />
    「神蹟的巧合,根本無足證明上帝存在與上帝的意志」<br />
    我沒這麼說<br />
    我認為神蹟的存在,可以推論出神有可能存在,<br />
    因為也有可能是外星人在搞鬼(笑)<br />
    不管怎樣,至少基督徒相信神蹟不是無憑無據的<br />
    的確很多信徒是因為看到神蹟就信了<br />
    雖然沒有經過論證,但是又如何?只要不說神蹟就「證明」了基督教的神<br />
    是真的,就好了啊。<br />
    不是也一堆人沒有經過論證就直接下定論,神蹟一定不存在?<br />
    <br />
    「既然神蹟「不能」常常有,那出現做什麼?耶老吃飽太閒時隨手一揮的嗎?」<br />
    你的頭腦只能用二分法思考嗎?若不是有求必應,就一定要是有求必不應<br />
    嗎?你認識的做父母親的朋友當中,有幾個是這兩種?你已經先用否定的<br />
    心態來看待信仰,那當然可以「看到」一堆不合理的地方,但是你卻看不<br />
    到那些所謂不合理的地方只是在打稻草人罷了。<br />
    <br />
    「反正「不能猜測上帝」,所以一切都是他的意思,都別多想就對了」<br />
    這又是另外一個二分法。因為神無法被人掌握,所以乾脆就不要去想祂的<br />
    旨意。為什麼不能夠是:是人要聽神的,不是神要聽人的,所以人要好好<br />
    尋求了解祂?<br />
    <br />
    「以前有個人說得好啊「我之所以信教,是因為我生在美國」」<br />
    你覺得說的好,我覺得說的不好。這種心態在我看來是很糟糕的,說明他<br />
    對信仰一點都不認真。<br />
    <br />
    「等外星人出來,看基督教敢不敢把外星人也框進老耶的領地裡」<br />
    為什麼不敢?請問聖經有說絕對沒有外星人嗎?別的基督徒我不敢說,至<br />
    少我和我所認識的,都不敢說絕對沒有外星人。有又怎麼樣?就代表聖經<br />
    被推翻了?沒有又怎麼樣?證明聖經是對的?聖經根本就不是探討外星生<br />
    命的書,ok?<br />
    <br />
    為什麼你對基督教的態度就是這麼消極和負面呢?

  38. TO Andrew Tsai<br />
    如果老耶真的承認演化是他做的,那我會更加鄙視他,他聖經是記載假的就對了。<br />
    「自由意志」??<br />
    老耶有管過你有沒有自由意志嗎?聖經上是怎麼寫的?不信的就算沒做壞事也要下<br />
    地獄。那你有沒有自由意志有差嗎?<br />
    [不過我也得反問,為什麼神就必須要按照你覺得比較有效率的方法去做事呢?]<br />
    因為他全知,當然要用比較有效率的方法。<br />
    不用就表示他要嘛不是全知,要嘛不是全能。

  39. [如果老耶真的承認演化是他做的,那我會更加鄙視他,他聖經是記載假<br />
    的就對了。]<br />
    少來了。如果神不承認演化,你也照樣會鄙視他,質問祂為何要把生物造<br />
    的好像有演化一樣,這不是故意誤導人嗎?<br />
    承認演化=承認創世紀1-3章是假的<br />
    這個邏輯我不能認同。所謂的「各從其類」事實上並沒有「不會演化」的<br />
    含意在裡面。那是後來的人自己加上去的。神創造物種,也不限定一定要<br />
    是直接變出來。天主教在這點上面的確走在基督教的前頭。我在稍早也有<br />
    回應類似的問題,不過是挪亞方舟。你回去看一下。<br />
    <br />
    「聖經上是怎麼寫的?不信的就算沒做壞事也要下<br />
    地獄。那你有沒有自由意志有差嗎?」<br />
    沒做壞事?「壞事」是誰定義的?你嗎?<br />
    那下次你超速的時候,你就這樣跟交警說吧:「我覺得超速20公里不是犯<br />
    法。」看他會不會放你一馬。<br />
    <br />
    「因為他全知,當然要用比較有效率的方法。<br />
    不用就表示他要嘛不是全知,要嘛不是全能。」<br />
    是啊,因為他是全知,所以他自然會用祂認為最好的方法來做事。可惜的<br />
    是,你不是全知,卻把自己當做全知,以為自己的看法就一定是「絕對性<br />
    的」最好的。全知的神也得聽你的。若他不聽你的,那神就不是全知或是<br />
    全能。那你乾脆自封為神好了。-_-<br />
    你只看到「效率」,卻不會考慮到其他的因素。

  40. tonyxfg:<br />
    你是指猶大出賣耶穌到底是出於自由意志還是做神的工作嗎?<br />
    猶大出賣耶穌是根據自己的私心,但是神使用這樣的行為來促成耶穌被釘<br />
    十字架。因此猶大依然要對出賣耶穌的行為負責,但是同時展現出神能一<br />
    併使用好人和壞人來達成他的旨意。

  41. TO Andrew Tsai<br />
    [承認演化=承認創世紀1-3章是假的<br />
    這個邏輯我不能認同。]<br />
    如果演化在後,那創世紀中記載老耶直接創造好各種蟲魚鳥獸就是說謊。<br />
    如果演化在前,那老耶就是剽竊他人創意,將不屬於他的成果據為己有。<br />
    <br />
    [沒做壞事?「壞事」是誰定義的?你嗎?]<br />
    如果你要說的是聖經上寫的[原罪]<br />
    那別鬧了,這種擺明是父債子償的不合邏輯你也好意思拿出來講。<br />
    根據聖經的記載,只要你不信,管你是出生沒幾天的嬰孩還是七老八十的長者,都<br />
    要下地獄受折磨。<br />
    敢情好啊,剛出生的嬰孩是能做什麼壞事?<br />
    <br />
    [是啊,因為他是全知,所以他自然會用祂認為最好的方法來做事。]<br />
    他認為最好的方法用了幾千年信他的人數竟然不是最多的,這當真是最好的方法?
    版主回覆:(02/11/2009 04:39:48 AM)
    只要認為創世紀是隱喻式說法,這就可以解決。
    沒人規定老耶一定要靠雙手製造生物。
    所以幾位別再塞我的回應數啦~XD

  42. 讓 上 帝 的 歸 上 帝 , 凱 撒 的 歸 凱 撒 。<br />
    <br />
    宗教這玩意兒,硬要胡扯八道符合科學本身就是錯誤<br />
    中國 女媧捏土造人 盤古開天闢地<br />
    至少我覺得這跟耶和華捏亞當夏娃 七天創世是一樣等級的神話故事<br />
    2個誰更正確?神經病,誰知道啊?誰能證明耶穌是耶和華的孩子不是女媧的孩子又或者不是粉<br />
    紅獨角獸 或飛天義大利麵怪獸的孩子?<br />
    <br />
    基本上…,如果越古老越正確,要比最古老,可別忘了美索不達米亞啊XD<br />
    神子?王?<br />
    要比這些,耶穌哪根蔥啊?偉大的gilgamesh陛下才是….<br />
    應該沒有哪個神子比他更古老了吧?<br />
    <br />
    把耶穌在傳教的話改一改<br />
    讓宗教的歸宗教,讓科學的歸科學<br />
    古中國相信,自身是世界的中心,事實上是錯的<br />
    古基督教相信,天動說,事實上地動說才是正確的<br />
    宗教要怎麼信仰那是宗教的是,要信李大神的法輪功也可以<br />
    但是千萬不要想要把宗教硬套入科學,那是笑話

  43. 玄:<br />
    創世紀沒有說神「直接」創造各種物種。誰說創造的方式只有直接變出來<br />
    這一種?<br />
    應版主要求,我就不再繼續討論創世紀了。<br />
    <br />
    你說:如果你要說的是聖經上寫的[原罪]<br />
    那別鬧了,這種擺明是父債子償的不合邏輯你也好意思拿出來講。<br />
    <br />
    看來你對基督教的罪的概念還是不夠清楚<br />
    「原罪」指的不是人生出來就帶的要被懲罰的罪<br />
    而是指「罪性」。<br />
    神不會審判人的原罪,而是審判人自己所做的錯事。<br />
    你絕不覺得你有做錯不是重點,重點是神覺得你有做錯。如同你覺得超速<br />
    要不要被罰款不是重點,重點是台灣法律覺得你超速就是要被罰款,你抗<br />
    議也沒用。<br />
    你覺得很霸道,很專權,那也隨便你。神的存在不是要討你的喜悅。<br />
    <br />
    「他認為最好的方法用了幾千年信他的人數竟然不是最多的,這當真是最<br />
    好的方法?」<br />
    如果神不打算干預人的自由意志,那麼無論什麼方法,都不能保證會使大<br />
    部分的人信祂。無論怎樣,有很多的因素你是看不到的,所以用你有限的<br />
    頭腦來批評神這樣做不好,那樣做沒有效率,是很驕傲的。對於小孩子來<br />
    說,他可能不知道超速的危險,所以看到路上一堆速限的標誌,很自然的<br />
    就可能會說,「為什麼政府要設速限啊,這樣不是比較慢才能到學校嗎?<br />
    真是不懂什麼叫做效率!要讓大家省時間,做事有效率,就應該不要設速<br />
    限。」大人在旁邊可能就笑笑,好心一點的就說:「如果沒有速限,那會<br />
    比較危險,事故會比較多。與其提高效率,安全比較重要。」

  44. 離笙:<br />
    如果可以證明,那就不叫信仰,而叫知識了。<br />
    如何證明耶穌是耶和華的獨生兒子?答案是:無法證明(如果你指的是科<br />
    學上的證明)。<br />
    無法用科學證明就不應該信?信不能證明的東西的就是迷信,無知?<br />
    如果什麼都要證明才要信,其實你會發現你很難過日子的。<br />
    <br />
    「如果越古老越正確」<br />
    基督教從來沒有這樣講,你這是在打稻草人<br />
    「偉大的gilgamesh陛下才是」<br />
    亂講,Gilgamesh只是一個服事艾克德斯(Ex-Death)的手下罷了,手上<br />
    拿的還是假的石中劍咧。<br />
    誰是艾克德斯?<br />
    去玩太空戰士五代就知道了<br />
    (純粹講笑話)<br />
    <br />
    「但是千萬不要想要把宗教硬套入科學,那是笑話」<br />
    那也請你不要用科學的標準來衡量宗教,那也是笑話。

  45. >不是很清楚前者如何可以歸納成後者。<br />
    >何以見得因為彼此有矛盾,就代表是信仰人,而不是信仰神呢?<br />
    因為彼和此都是人。<br />
    如果信仰的是神,那麼信同一個神各自表述,<br />
    根本就沒有理由指責理念不同的對方是異教徒、邪教不是嗎?

  46. 你似乎始終沒有搞懂….<br />
    現在是一群狂信者,硬要來挑戰完全不同的領域"科學"<br />
    <br />
    我想你我都認同,科學與宗教本來就是不同的領域<br />
    就算科學證明人類從猿猴演化過來的又如何?<br />
    相信女媧捏土造人的人一樣可以信<br />
    沒必要硬要去挑戰科學<br />
    <br />
    當拿著宗教經典指著科學說三道四的時候,就已經是個笑話了<br />
    同樣,拿科學指著宗教經典說三道四,也是個笑話<br />
    但歸根究柢,大部分的情形,都還是某個宗教先拿個本聖經當寶出來穿鑿附會批判科學<br />
    <br />
    還是老話一句,讓上帝的歸上帝吧<br />
    如果硬要撈過界,捧著聖經一樣會灰頭土臉

  47. [因為彼和此都是人。]<br />
    但是彼和此拜的不是人。<br />
    因為彼和此有爭論,所以就是信仰人?這個邏輯我還是沒辦法理解。<br />
    <br />
    「如果信仰的是神,那麼信同一個神各自表述,<br />
    根本就沒有理由指責理念不同的對方是異教徒、邪教不是嗎?」<br />
    基督教所講的異教,不是指耶和華見證人或是摩門教這類的。而是指佛<br />
    教,道教等完全不相干,不使用聖經的宗教。<br />
    對於耶證人和摩門教,基督教是稱呼異端,意思就是異於正統,雖然宣稱<br />
    信仰聖經,但是教義卻跟聖經不符。<br />
    邪教的定義,則跟一般人的無異。<br />
    如果你在講的是指基督徒不應該指責所謂的異端,因為都是信「同一個<br />
    神」,只是各自表述,那麼我要回應,這種「各自表述」其實是互相衝突<br />
    的。耶證人相信耶穌不是神,摩門教認為人也可以成為神。信仰對於基督<br />
    教來說絕對不只是心靈的慰藉而已,而更是對於這個世界和人的光景的主<br />
    張,而這個主張基督徒認為是放諸四海皆準。基督教不接受後現代主義<br />
    (只有相對真理,沒有絕對真理)。許多人認為宗教間不應該互相批評,<br />
    因為宗教本來就沒有所謂的真假。這樣說的人自己都不知道,他已經不自<br />
    知的接受了後現代主義。問題是有信仰的人並不會說:「你覺得人可以成<br />
    為神,那對你來說是正確的,那很好。我認為人不能成為神,這是我的看<br />
    法。我不說我對,也不說你錯。反正我們的信仰只是心靈的慰藉罷了。真<br />
    不真不重要。」不要說基督教會批評別的宗教了。你自己去看聖嚴法師所<br />
    寫的「基督教之研究」看看他是如何的貶低基督教吧。

  48. Andrew Tsai:<br />
    你能不能指出基督教和它所講的異教有什麼決定性分別,否則你憑什麼指他人的信仰<br />
    是錯是但基督教就是正確?

  49. 「就本質上而言,基督教和原始的精靈崇拜一樣,是由祭司來擔任人與神的<br />
    橋梁」<br />
    除了這點之外,也沒有別的相同了。舉個例子,精靈崇拜拜的是自然界,<br />
    基督教拜的是超自然的神。還有其他很多不同點,我就不列舉了。<br />
    <br />
    回應樓上<br />
    Andrew Tsai在前面做過上述的回應<br />
    <br />
    不過<br />
    自然界和超自然的神的的差別在哪?<br />
    就只是編故事的人對自己的人物設定MAX的主角威能不是?超級塞亞人比其他漫畫人<br />
    物強所以鳥山明就比較了不起

  50. 怎麼都是批基督教的<br />
    好想聽聽批其他教的<br />
    那個批佛教的快回來呀

  51. Perry:<br />
    「異教」這個詞應該算是中性的。對於道教來說,基督教也是「異教」,<br />
    也有很多人說是「洋教」。決定性的差別在於,「異教」是不信奉聖經<br />
    的。因此佛教,道教都算在其中。若有宗教宣稱是信奉聖經的,但是教導<br />
    卻跟聖經迴異,諸如摩門教和耶和華見證人,那麼基督教則稱為「異<br />
    端」。你覺得難聽嗎?還有更難聽的,叫做「極端」。「極端」指的是基<br />
    督教中一些比較極端的宗派,但是基本信念還是正確的,只是作法和所強<br />
    調的東西跟一般教會比較不同。所以雖然「極端」比較難聽,可是從定義<br />
    來看,「極端」的信徒依然是得救的,但是「異端」的信徒,從最基本的<br />
    教義就出錯,所以不算是得救的。<br />
    <br />
    「憑什麼指他人的信仰<br />
    是錯是但基督教就是正確?」<br />
    這我在51樓就解釋了。更具體的說,基督徒是憑著聖經來說別人的信仰錯<br />
    了。這其實一點也不霸道,而是正常的。當你相信人死後要接受審判,而<br />
    不是進入輪迴,那你自然就會說輪迴是錯的。一個人怎能同時相信沒有輪<br />
    迴,又同時不說相信輪迴的是錯的?這是邏輯上面的矛盾,除非你認為信<br />
    仰沒有分對錯,所以不能彼此指責。但是「信仰沒有分對錯」終究也是你<br />
    自己的看法,別人認為有分對錯啊。那麼你是不是也要說那些把宗教分對<br />
    錯的信徒是錯的?那就奇怪了,你不是還說信仰沒有分對錯,怎麼現在就<br />
    指責有信仰的人錯呢?<br />
    聽的懂嗎?

  52. 53樓:<br />
    你要把兩者都歸類為「編故事」,那也隨便你。不過你要曉得,你用這種<br />
    角度出發,沒有任何宗教會認同的。<br />
    <br />
    精靈崇拜和一神崇拜的差別在哪,可以自行去研究。有很多人文方面的書<br />
    有探討。其實就算是一神崇拜monotheism,也有細分下去。比如相信有很<br />
    多神,但是只拜一位神的henotheism,或是只相信有一位神,但是這個神<br />
    其實就是整個宇宙的pantheism,或是相信有一位神創造了宇宙,但是之<br />
    後就不管事了的deism。<br />
    <br />
    你要說精靈崇拜和一神崇拜都一樣,那要看是哪方面都一樣。兩者都有敬<br />
    拜的成份,都有死後生命的探討,等等。但是差別的部份還是太大了。你<br />
    不能說兩者信的都是同樣等級的東西。

  53. 快變宗教版了 再補一個回教留言版看到的 <br />
    之前誌主就有再留言版回答網友關於佛教的事 <br />
    <br />
    Padawan 主題:請問版主意見 留言時間:2009-02-14 16:38:37 留言內容:三位版主好<br />
    <br />
    我最近看到新聞報導(說可能有人類共同祖先亞當), 再看到有 (信老耶的 – 老耶老安都是<br />
    同一個概念, 應該像貢丸湯跟肉羹湯的差別)部落格講這件事. 能聽一下你們的意見跟分析<br />
    嗎?<br />
    <br />
    3Q<br />
    <br />
    http://tw.myblog.yahoo.com/halalfood_muslim/article?mid=1464 <br />
    <br />
    <br />
    按維基百科 老安老耶是 豬與pig的差別<br />
    <br />
    而非貢丸與肉羹湯的差別<br />
    <br />
    http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%98%BF%E6%8B%<br />
    89&variant=zh-tw

  54. Andrew Tsai:<br />
    按你的說法,那我怎麼不可以因佛教或道教的教義指基督教信仰是錯?

  55. 基督教天主教活該常常挨人批<br />
    這麼具攻擊性的宗教,惹人嫌是理所當然的吧<br />
    不檢討自己,成天說人批評基督教天主教<br />
    也不想想這數千年來幹過多少好事,會被人譙成這樣<br />
    不說以前,現在的德性也叫人不敢恭維

  56. 忍不住跳出來說一句<br />
    <br />
    AT兄<br />
    「異」這個字本身便具較負面、貶意<br />
    「異己」、「異類」…等<br />
    且從你的描述也可得知<br />
    「異端」是不能得救的假基督徒<br />
    「極端」是做法比較特別但可以得救的基督徒<br />
    用腳底板看都知道你認為「極端」優於「異端」<br />
    「極端」比較難聽?至少個人在你身上感覺不出來<br />
    「異教」本身就是有貶低的意思<br />
    <br />
    相較之下<br />
    「洋教」才算是完全中性的<br />
    稱呼非本土性的宗教<br />
    而佛教稱其它宗教為「外道」,包容性更大<br />
    因為它只把其它宗教視為一種「極端」而已<br />
    各宗教攻擊性的強弱<br />
    在此便可見一斑

  57. Perry:<br />
    我沒有說你不能拿佛教的來說我錯,問題是你信佛教嗎?<br />
    如果你信佛教,也願意拿佛教的東西來說基督教錯,那就是對話的開始。<br />
    如果只會說:宗教沒有分對錯,那就什麼都不用談了。對吧?<br />
    <br />
    陸仁賈<br />
    「也不想想這數千年來幹過多少好事,會被人譙成這樣」<br />
    基督教幹過很多壞事,但也幹過很多好事。我就不一一列舉了。<br />
    如果你只看到壞事,或是只讀基督教幹壞事的新聞或是書報,那當然你對<br />
    基督教就不會有好感。<br />
    <br />
    <br />
    K:<br />
    那「異性」是不是有貶低的意思?<br />
    <br />
    「同父異母」是不是有貶低母親的意思?<br />
    「異鄉」,「異議」,「異曲同工」呢?<br />
    <br />
    「洋教」是完全中立的詞?不要跟我說你從來沒有聽過別人用鄙視的口氣<br />
    來用這個詞稱呼基督教。罪常聽見的就是父母親對信耶穌的小孩說:不要<br />
    去信那個什麼洋教!<br />
    <br />
    佛教可能沒有把基督教講的那麼劣質,但是什麼時候對一個宗教的價值的<br />
    評斷,是看它會不會批評別的宗教?請問你有對這樣的標準進行檢視過<br />
    嗎?這個標準站的住腳嗎?如同我之前說的,你們很多人都不自覺的相信<br />
    後現代主義了。要拿「會不會批評別的宗教」來衡量一個宗教,其底下的<br />
    哲學思想就是:宗教不應該分對錯。要分對錯的宗教就不是好宗教。請你<br />
    們先證明這個標準是對的。

  58. 好吧,我看懂你要講什麼了<br />
    因為基督教的教義就是「唯我獨尊」<br />
    所以對於批評其他宗教這點絕對不可放棄就對了<br />
    宗教間沒有包容,有的是攻訐謾罵,這就是你覺得對的宗教?<br />
    基本上嘛,我在網路上看過太多基督教天主教的擁擠者<br />
    最大的特點就是:絕不認錯<br />
    耶穌是完美的,基督教是神聖的,容不得別人批評指教<br />
    以前做過什麼壞事,打哈哈帶過,不然就是講:又不是沒做過好事<br />
    廢話!有什麼宗教只做壞事的!XX真理教嗎?要拿這個比可以啊!<br />
    說穿了啦,基督教就太容易把話說死,才會受人批評這麼嚴重<br />
    就是因為攻擊性太強,才會常常受到反擊<br />
    沒有包容性,用汙名化來對付其他宗教的神<br />
    不就是千百年來基督教一向的手段嗎?

  59. 「宗教間沒有包容,有的是攻訐謾罵,這就是你覺得對的宗教?」<br />
    你還是沒有弄懂我要說什麼。我從來就沒有說:會批評別得宗教的就是好<br />
    的宗教。我說的是「拿會不會批評別的宗教」來做為衡量的標準是有待商<br />
    榷的。明白嗎?我不同意「佛教不會批評,所以是好教。基督教會批評,<br />
    所以是壞教。」不代表我認同「基督教會批評,所以是好教」。<br />
    <br />
    「最大的特點就是:絕不認錯」<br />
    這是你主觀的印象,沒有什麼好討論的。<br />
    我反而覺得基督徒(天主教徒不敢說,因為接觸的人不夠多)還比較會認錯。<br />
    你以為那些血腥的教會歷史是誰寫的?還不是信徒寫的?<br />
    絕不認錯是相對來說。你覺得自己有理,別人不接受,你自然覺得是對方<br />
    死不認錯。但是別人也有可能是這樣看你。<br />
    <br />
    當你在享用現代科技時,不要忘記自然科學的興起也跟基督教有關。要不<br />
    是基督教破除了歐洲的精靈崇拜和柏拉圖主義帶來的影響(怕得罪神明或<br />
    是覺得這物質的世界只是幻影,不值得研究。參照 M.B. Foster),自然<br />
    科學也不會興起的那麼快。<br />
    你也不要忘記當你可以擁有大學學歷時,要知道第一間大學也是教會蓋的。<br />
    你也不要忘記當你生病去醫院求診時,要知道12世紀時,在只有貴族可以<br />
    有自己的病床時,教會在耶路撒冷蓋了第一間史上最大規模的醫院,有<br />
    2000的病床。<br />
    <br />
    你說我們只會把所做過的壞事帶過去,其實你的邏輯也差不了多少,只是<br />
    反過來而已。你是把基督教做的好事帶過去,然後專挑那些你看不順眼的<br />
    毛病出來批評。我也可以學你說:廢話,有哪個大規模的宗教沒幹過壞事的?<br />
    基本上只要是人的組織,只要夠大,夠久,都不免會出現腐敗或是害群之<br />
    馬。大到政府,小到咖啡廳,都一樣。你不要以為沒有宗教,世界就大同。<br />
    我承認,教會也不例外。因為教會的組成從來就不是聖人,而是一堆罪<br />
    人。聖經中的書信,一堆都是在處理教會問題的篇幅。從第一世紀開始,<br />
    被逼迫的教會就已經有問題了。更何況是後來擁有巨大權力的天主教?一<br />
    個宗教組織中的成員幹了壞事,一點都不稀奇,重點是這個宗教本身持守<br />
    的理念是什麼。<br />
    <br />
    如果你真的覺得宗教沒有分對錯,又何必批評基督教那麼唯我獨尊呢?這<br />
    不是矛盾嗎?為什麼認為自己的信仰是對的,別人的信仰是錯的,就是<br />
    錯?如果你認為唯我獨尊是錯,就代表你認為宗教還是有分對錯,而唯我<br />
    獨尊就是錯的態度(對的態度就是包容)。既然如此,那你批評「基督教<br />
    自稱自己是對的,別的宗教是錯的」的態度,又有什麼理由呢?

  60. 跑去過個情人節兩天沒上來看還真是精采啊!<br />
    <br />
    版主都出來了,那我也就收手了吧。<br />
    <br />
    就算沒有你說的那些事同樣的研究成果也還是會有的,只是在這方面<br />
    基督教有幫到忙,所以我也沒有什麼話好說,只是這忙幫的還真是亂七八糟。<br />
    <br />
    大學?這個部分我不清楚,所以不做討論。<br />
    <br />
    醫院這點真的就好笑了,古時中國的醫院好像跟基督教一點關係也沒有吧!<br />
    或許中國沒有蓋大型醫院,但看病也不是沒有地方可以去,更不是貴族的特權!<br />
    那我去醫院看醫生到底跟基督教有什麼關係?

  61. 玄:<br />
    你說的沒錯。其實我這樣說有點牽強。<br />
    我只是想要強調基督教所帶來的影響,不是只有負面罷了。我沒說醫院是<br />
    基督教的產物,我只是說在當時,也只有基督教願意蓋這樣大的醫院來治<br />
    療窮人,給他們病床。看病不是重點,重點是病床。

  62. 既然你的反應一樣是不願正面回應,我簡化問題好了<br />
    1.基督教批評其他宗教嗎?(是)<br />
    2.基督教迫害其他宗教嗎?(是)<br />
    3.基督教妖魔化其他宗教嗎?(是)<br />
    4.基督教為了宗教發動戰爭嗎?(是)<br />
    <br />
    那麼,「5.基督教唯我獨尊嗎」我還需要再問嗎?<br />
    上帝的子民對於其他信仰的態度似乎不是「不尊重」就能敘述的呢<br />
    <br />
    因為對其他宗教的殘暴不仁當然不能完全把一個宗教打成「壞」的<br />
    但這樣的惡行卻是確確實實不可抹滅的,即使想不承認也不行<br />
    當連承認自己的錯誤都做不到時,被人瞧不起也沒什麼奇怪的吧<br />
    幾千年來的宗教,肚量總也該學著大點,不要小鼻子小眼睛怪討人厭的

  63. 1.佛教批評其他宗教嗎?(是)<br />
    2.佛教迫害其他宗教嗎?(這倒沒有)<br />
    3.佛教妖魔化其他宗教嗎?(沒有只是早期說是<br />
    外道 現在說所有宗教的神都信佛)<br />
    4.佛教為了宗教發動戰爭嗎?(沒有 不過恐怕是無力吧)<br />
    <br />
    說穿了 什麼教都差不多呀 佛教比較多合邏輯<br />
    可是神話也不少呀

  64. Andrew Tsai:<br />
    我不認為你所謂的對話能得出什麼有建設性的結論,一番良好的討論應該基於一些雙<br />
    方都可以接受的論據,例如客觀事實,如果像你所謂的對話般雙方各自基於自己信的<br />
    教義來指對方的是錯,我不覺得這種對話有任何意義<br />
    <br />
    還有,"異"字本身可能是中性,但將其他宗教指為異教,然後指所有異教徒都不能得<br />
    救贖,要下地獄,這種情況下我不認為你所謂的"異教"是中性的字眼,沒有貶低的意<br />

  65. 異也許並不代表貶低,<br />
    不過基督徒甚至把同樣信仰YHWH的宗教稱為異教、甚至邪教,<br />
    光憑這一點就足以認定基督教並不是YHWH的宗教,<br />
    而只是行使YHWH名義的宗教。<br />
    附帶一提,<br />
    佛教有迫害其他宗教,<br />
    佛教也有妖魔化其他宗教,<br />
    佛教更有為了護教發動戰爭,<br />
    總不能把兩岸三地以外的佛教徒做的好事說得事不關己吧?<br />
    信的是神佛,行事的是人,這是所有宗教都無法避免的。

  66. 信的是人造的,行的也是人為的<br />
    什麼神什麼上帝都嘛是「人造神」<br />
    真的用不著把什麼好的都推給神,什麼壞的都推給人<br />
    神什麼屁都不用做就人人推崇(事實上是連屁都做不到)<br />
    人什麼洨都得做還要被人幹譙(但做的是所謂「神」隨手一揮就做得到的)<br />
    終究是個心靈寄託,卻非得搞得別人也非信不可這才叫煩啊<br />
    再回到正題,宗教不要再干涉科學領域了<br />
    宗教只有一張嘴(不然還有嗎?叫神下來啊),科學是實實在在做研究的<br />
    人是眼見為憑的,宗教神棍要唬爛你家的事,但別來妨礙別人!

  67. 陸仁賈:<br />
    我不願意正面回應?你到底有沒有讀我的回應啊?我不承認基督教信徒過<br />
    去有迫害過別人?這是我前面所說的:「基督教幹過很多壞事,但也幹過<br />
    很多好事。」「從第一世紀開始,被逼迫的教會就已經有問題了。更何況<br />
    是後來擁有巨大權力的天主教?」<br />
    如果你不想討論,只是想表達你的想法,不管別人在說什麼,你所認定的<br />
    就是已經認定了(基督教就是不承認以前幹的壞事),那我不知道你可以<br />
    用什麼立場來說別人死不認錯。<br />
    <br />
    其實:<br />
    佛教過去沒有迫害其他宗教?查查你的歷史吧。<br />
    我承認基督教(包含天主教)迫害的比例比較多(其實這點我也不十分確定)<br />
    但是如果要拿歷史上的宗教信徒做壞事來衡量宗教<br />
    不要想佛教可以全身而退。<br />
    <br />
    今天的基督教和天主教有迫害別人嗎?這才是你們應該要問的。

  68. 「不過基督徒甚至把同樣信仰YHWH的宗教稱為異教、甚至邪教,光憑這一<br />
    點就足以認定基督教並不是YHWH的宗教,<br />
    而只是行使YHWH名義的宗教。」<br />
    <br />
    這樣的說法邏輯上就有瑕疵了。首先,信仰YHWH的宗教的確有很多,但是<br />
    對於YHWH的理解和所相信的經典,就天差地遠。除非你要跟我說,(隨便<br />
    舉幾個例子)YHWH可以同時是單一神(猶太教)和三位一體的神(基督<br />
    教),可以同時是會說謊的神(回教),也可以同時是絕對不會說謊的神<br />
    (基督教),要不然起碼有一邊是錯的。既然基督教的信徒相信自己的教<br />
    義是對的,自然會說別人的是錯的。這有什麼問題嗎?<br />
    <br />
    我發覺很多人都對「批評」這個行為感到非常敏感,可是追根究柢,為什<br />
    麼要敏感呢?為什麼相信自己是對的同時,不能說別人所相信的是錯的<br />
    呢?這是個信仰自由的時代,你可以隨意相信任何一個信仰,但是矛盾的<br />
    是,許多人願意承認信仰自由,卻不願意接受一些信徒相信特定宗教之<br />
    後,會說其他宗教是錯誤的自由。如果不會說其他宗教是錯的,那還叫相<br />
    信嗎?如果不會說「沒有輪迴這回事。沒有成佛這回事。」,那還叫「相<br />
    信」沒有輪迴和成佛說法的基督教嗎?

  69. 陸仁賈:<br />
    「信的是人造的,行的也是人為的,什麼神什麼上帝都嘛是「人造神」<br />
    <br />
    以你這種態度,我想你已經沒有立場來指責基督教會批評別的宗教了。你<br />
    已經先入為主的認為沒有神,所有的神都是人造的,請問這不也是「信<br />
    心」嗎(難不成你可以給我科學根據證明沒有神)?你嘴巴上說各宗教不<br />
    應該批評別的宗教,自己還不是一邊信「沒有上帝」一邊批評別人的神都<br />
    是人造的。自己可以批評,就別人不行,然後都是別人不肯認錯。<br />
    <br />
    「眼見為憑」「叫神下來啊」<br />
    你把神當阿拉丁神燈啊。叫他下來就下來啊。如果我所信的神真的下來給<br />
    你看,你就死了(聖經說人一見神就必死)。況且,能給你看到的神才叫<br />
    神啊。你把你的眼睛當什麼啦?你能看到風嗎?你能看到電波嗎?看不<br />
    到,你為什麼又要相信呢?你自己說的,眼見為憑。神的真體若是可以給<br />
    你的肉眼看到,那還叫做神嗎?<br />
    <br />
    科學的確是實實在在做研究的,但是還好不是用你所謂的「眼見為憑」作<br />
    為標準。

  70. 像AT那種論調的邏輯,說服得了人才有鬼~~<br />
    1.基督教世界過去的荒誕乃是起肇他們對於神本主義的過度依賴與自我膨脹,就像是AT所說的「基督教破除了精靈崇拜與<br />
    柏拉圖主義」但其轉變的內容跟原本的有何差別?而歐洲自然科學的地位有因此而提升嗎?可知現今的化學、天文學、醫學<br />
    的基礎等就是過去被教會打壓的煉金術、占星術、解剖與藥草知識(當時懂得使用藥草的女性與產婆會被當成是女巫而處<br />
    死)所建立起來的!現在的問題不在於基督教過去到底做過多好事與壞事,而是那種要命的觀念至今仍沒有消退與改善的趨<br />
    勢,倘若不信~試問坊間中有多少狗屁倒灶的反演化書籍跟基督教沒關係?<br />
    2.我不認為沒有一門宗教沒有不可見人的過去,但問題在於這些過去是否是來自於其宗教的教義而使這些信徒有行差踏錯<br />
    的可能,我們都曉得聖經中的老耶可以毀滅任何一個不信服祂的民族或國家,但我們從沒聽過佛經中的佛陀詛咒過任何一個<br />
    不信服他的人。如果AT認為「我有你也有」就可以拿來說嘴,那麼請問我們幹麼要一個只會比爛的宗教?<br />
    3.AT千萬別搞混了~「相信」不是判斷對錯的準則!如果我說AT的觀念是錯的,因為我相信我是對的,那麼請問你會心服<br />
    嗎?今天也是個言論自由的時代,但奇怪的是我們不能隨意地稱呼或形容別人,因為只要有是良知的人類都知道什麼叫做尊<br />
    重,如果AT認為言論自由可以不受任何拘束,哪麼請問AT敢不敢在你待過美國對一群陌生的黑人去稱呼他們「nigger」<br />
    呢?

  71. >>以你這種態度,我想你已經沒有立場來指責基督教會批評別的宗教了。<br />
    那麼請問基督教有何立場批評其他宗教拜偶像是錯的?是不是因為你們可以批評而別人就無緣至喙?<br />
    而風、電波可以透過間接證據讓我們(用眼睛)觀察並確實它們的存在,那麼你的「神」呢?

  72. >既然基督教的信徒相信自己的教<br />
    >義是對的,自然會說別人的是錯的。這有什麼問題嗎?<br />
    沒有問題,所以基督教只是行使YHWH名義的宗教。<br />
    追求真實之人在新的說法與證據出現時,<br />
    應當進行驗證,並接受較為合理的解釋。<br />
    但基督教最直接的反應卻是稱對方為異教,<br />
    而不是友教或兄弟教。<br />
    比起真實來說,宗教更重視教義。<br />
    說得極端一點,假使有一天神決定干涉人類,<br />
    基督教也許還會宣稱那是惡魔。

  73. 很久以前看到的撒旦語錄XD<br />
    <br />
    (1)「你們人類自己的罪過,沒事遷拖到我身上來做啥?」 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (2)「我就是邪惡的化身,如何?有錢賺嗎?」 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (3)「當初那個獨裁專制不容異己的大混蛋,把我趕出家園不說,還教壞<br />
    無知的 人類憎恨 <br />
    我。明明自己在幹壞事,還要叫我當代罪羔羊?」 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (4)「是、是、是……如果我手下有那麼多惡魔,我早就統一宇宙了,<br />
    還需要 跟你爭一 <br />
    小個地球嗎?」 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (5)「地球上有一堆笨蛋自稱是我的信徒。卻不知道我根本用不著這些成<br />
    事不足、 目光短 <br />
    淺、只知道破壞的白痴。」

  74. (6)「時代在進步,那本叫做聖經的書早跟時代脫節兩千年啦。」 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (7)「毀滅世界對我有好處嗎?少蠢了,正大光明準備製造世界末日的傢<br />
    伙就是 那個叫做 <br />
    耶和華的人。」 <br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (8)「印度人、中國人、愛斯基摩人就不相信我,那你說我存不存在?」<br />
    <br />
    <br />
    <br />
    (9)「你的錢都進了誰的口袋?不是耶和華的,也不是我的,是那些神棍<br />
    的。」 <br />
    <br />
    <br />
    (10)「當你需要神的時候,他在哪裡? 一樣的道理,當你需要我的時<br />
    候,我可沒空理你 <br />
    這個微不足道的白痴。」

  75. 刀刀刀:<br />
    「但其轉變的內容跟原本的有何差別?」差多了。我已經舉出一點例子<br />
    了。你想知道更詳細,建議去看M.B. Foster寫的文章<br />
    http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Foster_(philosopher)<br />
    <br />
    「化學、天文學、醫學<br />
    的基礎等就是過去被教會打壓的煉金術、占星術、解剖與藥草知識」<br />
    天主教當時殺害的女巫有沒有這方面的知識是別人沒有的,這點我不是十<br />
    分確定。當時女巫的定義並不是那些接觸煉金術(我記得牛頓也很喜歡煉<br />
    金術,怎不見教會打壓?),占星術,或是解剖或藥草的人,而是那些與<br />
    魔鬼打交道而會用魔鬼的力量來害人的人。許多女巫可能有那些知識,但<br />
    是你總不能說警察打擊幫派是在打擊武器技術的發展吧?我也不知道究竟<br />
    那些女巫所持有的這方面的知識,是不是真的就造就了後來你所說的科<br />
    學。你說的這些有根據嗎?<br />
    <br />
    「請問我們幹麼要一個只會比爛的宗教?」<br />
    要算是比爛,前提是要先證明「會批評就是不好」才能說基督教比較爛。<br />
    我之前就問過了,拿會不會批評作為衡量一個宗教的標準,有何根據呢?<br />
    版上不也一大堆人批評基督教?所以宗教信徒不可以批評別的宗教,但是<br />
    沒信仰的人可以批評信仰?<br />
    我也從來沒有說過其他宗教不可以批評基督教。既然我認為宗教自由包含<br />
    批評別的宗教的自由,我當然不會說別的宗教不應該批評基督教這種拿石<br />
    頭砸自己的腳的事情。批評也不代表就是貶低,稱呼別人為異教只是要把<br />
    界線劃清楚。如果批評就是貶低,那我現在可不可以說你在貶低我?你們<br />
    把批評跟貶低聯想在一起,所以我才說你們太敏感了。24小時反恐任務第<br />
    七季裡面就一堆人反對總統出兵的政策,那是不是也要說他們貶低總統?<br />
    那是不是也要說總統貶低那些跟她理念不同的人?

  76. [而風、電波可以透過間接證據讓我們(用眼睛)觀察並確實它們的存在,<br />
    那麼你的「神」呢?]<br />
    風和電波不是直接用肉眼觀察到的,但是卻是可以用儀器測量到的。如果<br />
    你也接受神無法用肉眼觀察到,而要靠其他儀器,你認為應該用什麼儀器?<br />
    很多人都說神眼睛看不到,所以不存在,這就是我之前所說,拿科學來批<br />
    評宗教的錯誤方法。拿宗教來批評科學固然不合理,但你覺得陸仁賈說要<br />
    眼見為憑才算是證明神存在這種用科學的方式來衡量宗教的舉動,又合理<br />
    到哪裡去?<br />
    <br />
    忍不住回應:<br />
    「追求真實之人在新的說法與證據出現時,<br />
    應當進行驗證,並接受較為合理的解釋。<br />
    但基督教最直接的反應卻是稱對方為異教,<br />
    而不是友教或兄弟教。」<br />
    你又知道基督教跳過驗證,而直接稱呼對方為異教了?你有證據證明嗎?<br />
    還是只是根據你的主觀想法,就是認定是這樣?<br />
    你真的以為基督教在沒有搞清楚別的宗教或教派是信什麼之前,就會隨意<br />
    論斷他們是異教嗎?基督教信的是一神教,相信聖經是唯一經典,因此要<br />
    判定誰是異教,其實也不難。因為這樣,所以才給你錯誤的印象,覺得基<br />
    督教就是不會驗證。基督教視摩門教為異端,而不是異教,你覺得會是沒<br />
    有驗證過而得來的結論嗎?你有研究基督教寫了多少本書在評論摩門教的<br />
    教義嗎?

  77. 1484年,兩位教士亨利希和耶科布,撰寫了《女巫之槌》,詳細列舉了很多<br />
    種識別女巫的方法,發起了聲勢浩大的「歐洲女巫大審判」。<br />
    <br />
    中世紀的女巫審判有著非常黑暗的一面,絕大多數被處死的「女巫」都是<br />
    無辜的女性。<br />
    一名教士在審問過幾百名女巫之後所得出來的結論,他在西元一六三一年寫道<br />
    「如果被告過著不道德的生活,那麼這當然證明她同魔鬼有來往;<br />
    而如果她虔誠而舉止端莊,那麼她顯然是在偽裝,以便用自己的虔誠來轉<br />
    移人們對她魔鬼來往和晚上參加巫魔會的懷疑。<br />
    如果她在審問時顯得害怕,那麼她顯然是有罪的,良心使她露出馬腳。<br />
    如果她相信自己無罪,保持鎮靜,那麼她無疑是有罪的:因為女巫們慣於<br />
    恬不知恥地撒謊。<br />
    如果她對向她提出的控告辯白,這證明她有罪;<br />
    如果她由於對她提出的誣告極端可怕而恐懼絕望、垂頭喪氣,緘默不語,<br />
    這已經是她有罪的直接證據。<br />
    如果一個不幸的婦女在受刑使因痛苦不堪而骨碌碌地轉眼睛,這意味著她<br />
    正用眼睛來尋找她的魔鬼;<br />
    而如果她眼神呆滯、木然不動,這意味著她看見了自己的魔鬼,並正看著他。<br />
    如果她發現有力量挺得住酷刑,這意味著魔鬼使她支撐得住,因此必須更<br />
    嚴厲地折磨她;<br />
    如果她忍受不住,在刑罰下斷了氣,則意味著魔鬼讓她死去,以示使她不<br />
    招認,不泄露秘密。」<br />
    <br />
    ==<br />
    AT,你告訴我<br />
    在上面的標準之下<br />
    誰不是女巫?<br />
    <br />
    藉由「獵殺女巫」之名,三個世紀內約有十萬人被處死<br />
    其中絕大多數是女性,尤其集中在宗教改革時期的歐洲地區<br />
    中世紀以前,女人在日耳曼傳統文化區裡一直很受尊重<br />
    尤其是製藥、行醫、會讀寫的女人。<br />
    教會認為按照「基督教教義」,女人應絕對服從於男人<br />
    教會貶低並醜化女人,捏造女巫形象,迫害女人,甚至活活燒死所謂的<br />
    「女巫」

  78. to Andrew Tsai <br />
    <br />
    "今天的基督教和天主教有迫害別人嗎?這才是你們應該要問的。"<br />
    以上這句話,你能摸著良心說一下答案是什麼嗎?<br />
    不管實質的因素是什麼,戰爭多多少少還是有宗教的影子在裡面吧<br />
    更巧的是,還都發生在別人的地盤,這算不算迫害啊<br />
    也許像你說的,有做好事也有壞事,那做壞事的人也是聽神的旨意嗎<br />
    因為你們好像不管發生好事壞事,都會說神自有他的安排<br />
    <br />
    "當時女巫的定義並不是那些接觸煉金術(我記得牛頓也很喜歡煉<br />
    金術,怎不見教會打壓?),占星術,或是解剖或藥草的人,而是那些與<br />
    魔鬼打交道而會用魔鬼的力量來害人的人。許多女巫可能有那些知識,但<br />
    是你總不能說警察打擊幫派是在打擊武器技術的發展吧?"<br />
    你用警察打幫派來譬喻,似乎認同神權治國的概念,不知道我有沒有誤解,你覺得依照<br />
    聖經的定義(或是你可敬的主的代言人)來判定人有沒有罪該不該死是很OK的?不信<br />
    你的"祂"都有罪或是該死?

  79. K:<br />
    我從來就沒有否認獵殺女巫是一件殘酷的事情,不過我的問題是:請問這<br />
    跟阻止醫藥和天文學的發展有何直接關連呢?<br />
    按照你引用的文獻,既然你也知道這種標準之下,應該所有的女人都算是<br />
    女巫了,又怎能說當時是專門對那些懂占星學,藥草知識的女人下手呢?<br />
    若真要硬套上去,那你是否也要說警察肅清黑道是在阻止武器科技發展,<br />
    逮捕毒蟲是在阻止醫藥發展?<br />
    <br />
    其實我還蠻好奇的,按照那教士所說的那種標準,被燒死的應該不只十萬<br />
    人吧(統計是四到十萬,你還是取上限。)?我看幾百萬人還差不多。所<br />
    以我不曉得那段記載到底真的是當時通用的標準,還是只是某個教士自己<br />
    誇張的言詞。女巫之搥那本書本身的標準並沒有那麼荒誕。<br />
    <br />
    當然,我這麼說不是在為獵殺女巫合理化,只是壞事畢竟還是有其程度<br />
    的,不應該無限上綱。我記得達文西密碼好像就誇張化到說幾百萬人被處死。

  80. [以上這句話,你能摸著良心說一下答案是什麼嗎?]<br />
    我當然不敢說每一個基督徒都不會去害其他宗教的信徒,不過整體來說,<br />
    已經不像中世紀那樣子了。我不曉得你所謂的戰爭是指哪個?伊拉克戰爭<br />
    嗎?不管你心裡是想到哪個戰爭,請問那算是宗教戰爭嗎?就伊拉克戰爭<br />
    來說,布希三番四次的講的很清楚,這不是宗教戰爭,他還不只一次說美<br />
    國跟很多回教國家是友邦,而且回教也是和平的宗教。你要解釋成基督教<br />
    針對回教進行戰爭,那你就得解釋為什麼美國本土的回教徒沒有遭到肅<br />
    清。如果你要繼續堅持,那也隨你,反正你有你的言論自由。上個月我聽<br />
    了Tony Campolo(好像曾經是柯林頓總統在醜聞爆發之後的顧問)的演<br />
    講,他說在攻打伊拉克之前,他就已經<br />
    建議美國政府不要打,因為回教國家會認為這是基督教侵略回教的舉動。<br />
    後還事實證明是如此,回教的確有一部分人認為這是宗教戰爭。不過回教<br />
    這樣理解,必不代表美國就是這樣的動機。<br />
    <br />
    「因為你們好像不管發生好事壞事,都會說神自有他的安排」<br />
    關於這點,在基督教的圈中也有爭議。不過大體上,大家都能同意,神在<br />
    惡事上並不是扮演主動的角色,而比較像是「任憑」。那些做壞事的惡<br />
    人,是根據他們自己的意念行事,所以他們要負上責任,但是惡人的行為<br />
    並不能破壞神對各樣事情的計畫,因為一切都在祂掌控當中。這個議題比<br />
    較複雜,不是三言兩語能解釋的了的,所以如果你要針對這點批評,請你<br />
    先做好功課再批評。可以參考「神的全權與人的責任」這本書。<br />
    <br />
    「你用警察打幫派來譬喻,似乎認同神權治國的概念」<br />
    你有點誤會了,我比喻的重點不在於警察有權肅清幫派,而是在於警察打<br />
    擊犯罪的目的不是要阻止武器科技發展(雖然有些人可能覺得這是好<br />
    事),而是要阻止人犯罪(意即打擊女巫並不是要組止天文學煉金術等的<br />
    發展,而是不希望女巫害人)。再者,幫派並不是武器科技的獨有者,所<br />
    以檢肅幫派和槍枝的流通,並不會影響到武器科技的發展(意即燒死女<br />
    巫,也不一定會造成那些科技和醫學的發展。)。再者,那些被殺的女巫<br />
    當中,真的懂藥草,占星學,煉金術等知識的,到底有多少,這點我不清<br />
    楚,可能要請你提出根據出來。我想你應該不是沒有根據,應該不至於只<br />
    是因為電影常常演女巫會這些玩意,就直接認定是這樣。我記得獵殺女巫<br />
    一開始進行,不久後就失去控制了,被燒死的人很多其實甚至連巫術都沒<br />
    有碰過,更不要說是占星學等等了。

  81. Andrew Tsai :<br />
    <br />
    你的文章看了很頭痛 我都跳過<br />
    講點佛教吧 基督教在破佛滅佛很精采的<br />
    聖嚴也是因此寫了好幾本書<br />
    <br />
    這些回應完全離題 也反映版主管理上的<br />
    無為? 還是無力??
    版主回覆:(02/13/2009 04:35:16 AM)
    我只是不知道要怎麼阻止…..- –
    回應殘量越來越少,有種得提早辦金卡的恐懼…

  82. 說實在的,何必討論這麼多呢<br />
    在「神不可質疑」與「神不可猜測」的最大前提下<br />
    任何決定「神都是對的」,只是「人做錯了」<br />
    只要「神是對的」,結果就會是「對的」<br />
    即使「結果是錯誤的」也是「神的旨意」,那就是對的<br />
    以最大前提是「神是對的」來做結尾,一切就合情合理站得住腳<br />
    科學領域的進步,人類對於世界、地球、宇宙的了解越來越多<br />
    每當基督的信徒對於任何無法解釋、與以前提倡相違背時<br />
    只需要一張嘴:那都是神的意思。無需任何證明,因為也無法證明<br />
    <br />
    對於任何事都有通用答案的解釋, 沒有討論的價值<br />
    這違反人類懷疑、求知的天性,也不合邏輯

  83. 我始終不懂….<br />
    為什麼總是有人要科學去證明老耶不存在<br />
    而不是他們自己去證明老耶存在…<br />
    ==============<br />
    唔…也許老耶不懂科學?<br />
    所以無法用科學來證明自己讓科學家五體投地?<br />
    <br />
    其實要求的不多啦,放2個天使來人間施展一下終極治癒術<br />
    我想不管是科學家還是腦殘家 都穢口吐白沫的相信吧<br />
    =============<br />
    再要求別人之前,要求自己吧<br />
    如果你不能證明她存在,憑甚麼要人證明他不存在<br />
    就好像你要告一個人,你要證明他有罪<br />
    而不是學白癡政客拋個議題,要別人去證明他沒有罪<br />
    先拿出證據,才有資格教人家來反駁你<br />
    ============<br />
    例如,這個網站有諾亞方舟的文章<br />
    可以去看看,就是因為聖經先提了這個梗,人家才可以去破梗<br />
    <br />
    ==========<br />
    如果連派2個天使放初階治癒術都做不到<br />
    哪天如果惡魔打上來了,我看還是相信科學吧,自立自強總是好的<br />
    幾十億的天使,除了HGAME很多以外,還沒在現實世界看到過哩

  84. 科學無法證明「本來就不存在的東西」「不存在」<br />
    你提出一個理論,那你有證實其存在的義務<br />
    而不是叫人「去證實你講的通通是廢話」<br />
    誰曉得你腦內補完的鬼東西是打哪憑空冒出來的

  85. 陸仁賈:<br />
    [在「神不可質疑」與「神不可猜測」的最大前提下]<br />
    這個我稍早已經解釋過了。你當做沒有看到是你的問題。<br />
    <br />
    「科學無法證明「本來就不存在的東西」「不存在」」<br />
    所以你已經有了一個「最大前提」,就是神本來就不存在,自然就無法證<br />
    明不存在。<br />
    我問你的原因很簡單,因為如果我不清楚你的標準是什麼,很有可能會成<br />
    為雞同鴨講。在你的「最大前提」之下,我看就算我提出任何我們覺得是<br />
    根據的說法,也會被你的「最大前提」解釋成為「巧合」,「自我催<br />
    眠」,「主觀意識」,「說謊」,「幻覺」,「胡扯」。這樣的討論根本<br />
    就是浪費時間,所以我才要先問你你覺得應該要用什麼標準來衡量。看清<br />
    楚,我沒有要你證明神不存在,我是問你應該用什麼標準。你連這兩者都<br />
    分不清楚嗎?<br />
    不過你自己說了,科學無法證明沒有神。既然如此,我很好奇你為什麼不<br />
    說「我不知道有沒有神」,而要說沒有科學根據的「沒有神」。如果今天<br />
    你連衡量電的儀器是什麼你都不清楚,你就說沒有電,那豈不好笑?如果<br />
    科學界真的按照你的思路「沒有看到證據之前就當做不存在」,那今天科<br />
    學界就應該說「本來就沒有外星人」,而不是「可能有,但是不知道有沒<br />
    有。」。甚至「黑物質」這種名詞也不會出現。<br />
    <br />
    離笙:<br />
    「放2個天使來人間施展一下終極治癒術」<br />
    少來了。如果這是你的標準,那你現在就應該已經信了。疾病得到醫治的<br />
    見證已經夠多了,你怎麼還不信?你一定又一堆理由:假見證,巧合,等<br />
    等。你真的以為讓人看到天使,並親眼見到醫治發生,人就會一定信嗎?<br />
    我可以給你一堆反證。<br />
    不是只有反演化論者才頑固,不肯面對事實。<br />
    <br />
    「幾十億的天使,除了HGAME很多以外,還沒在現實世界看到過哩」<br />
    所以你沒看過,就不存在?所以其他那些聲稱看過天使的人,要嘛不是說<br />
    謊,就「通通都是幻覺,騙不倒你的」?真是有科學精神耶!!<br />
    那你有沒有看過亞馬遜河的食人魚?如果沒有,請你大聲說:這麼多的食<br />
    人魚,除了書上電視上看過,還沒在現實世界看過哩!

  86. 對啊,美國當然不會說是宗教戰爭,事實上也不算是,但是卻會因為宗教的因素而結<br />
    盟,如果你確實要忽略這一點,我也無話可說,你在這點上以"布希三番兩次講的很清<br />
    楚,這不是宗教戰爭"來舉證,我誠心希望你也以這樣的態度對那些神蹟舉證,不要再<br />
    說那些"沒看到(聽到)不代表沒有"來自打嘴巴<br />
    <br />
    "這個議題比較複雜,不是三言兩語能解釋的了的,所以如果你要針對這點批評,請<br />
    你先做好功課再批評。"<br />
    這個更好笑,我不是要批評,我只是憑印象啊,而我的印象來源就是你勢力強大的"兄<br />
    弟姐妹"靠各種宣傳灌輸給我的啊,除非你認為你教會你的兄弟姐妹傳教不夠認真,或<br />
    是傳達錯誤訊息。我本來就沒信教,你們要說服別人信,還要人家自己做功課,這不是<br />
    很奇怪嗎,我對貴教深植人心的概念提出疑問,卻得到"回家自己做功課"的答案?而<br />
    我該做的功課又是什麼,就算做完功課但是還有疑問你是不是又回答我功課沒做懂,<br />
    是不是一切弄不懂的東西都是神的旨意。<br />
    <br />
    另外,我沒有要申論教會有沒有打壓科技發展,而在於打擊女巫與打擊流氓有一個共<br />
    通點,就是公權力的伸張,而你硬要拿這做比喻,我實在很有興趣你認為以神權或是法<br />
    制作為公權力代表,哪種比較好,我猜你是不是要回答現在用法治取代神權,也是神的<br />
    旨意(笑)
    版主回覆:(02/18/2009 09:28:34 AM)
    杭廷頓的「文明衝突論」?

  87. [我誠心希望你也以這樣的態度對那些神蹟舉證]<br />
    不要跟我說你沒有聽過那些神蹟的見證。網路上隨便搜尋就一堆。你這不<br />
    是鴕鳥心理是什麼?<br />
    不過既然你要我舉,我就舉一個我今天聽到的一個神學院教授,劍橋大學<br />
    畢業的博士,所說的見證好了。Rikk Watts說有一次他參加教會聚會時,<br />
    聚會結束時,牧師說若有人需要禱告,請到台前來。然後有一個陌生人走<br />
    到台前,說:我昨天聽到神說,今天要我來到這個教會,我的病就會得醫<br />
    治。然後就跪在台前,等牧師過來為他禱告。這時牧師顯得很尷尬。因為<br />
    他很怕若是為他禱告,他的病卻不得醫治,那該怎麼辦?整個教會都在看<br />
    耶。Rikk Watts坐在底下,突然有很強烈的感動要為他禱告,於是很不情<br />
    願的站起來,走到他跟前,還沒走到他那裡,他自己就突然莫名其妙的大<br />
    哭起來。他想,這下好了,博士的尊嚴一下都沒了。然後就有強烈的意念<br />
    按手在那個陌生人的腳上禱告。禱告完後,那個陌生人轉過頭來,說:你<br />
    怎麼知道是我的腳有病?然後開始又叫又跳,說他的病好了。<br />
    <br />
    大概就是這樣。好了,我講完了。我猜你現在根本就不會考慮:哇!真的<br />
    有這種事情喔。你一定是想,這又不證明什麼。巧合。套招,故弄玄虛,<br />
    沒有醫生診斷證明,又不能證明是基督教的神作的,一堆。所以我才要問<br />
    你,你的標準是什麼?<br />
    <br />
    所以我之前才說,就算真的有神蹟顯在人面前,也不一定就五體投地的信。<br />
    <br />
    若要說離奇的程度,從1-10,Rikk Watts的見證在我看來,還不到4。我<br />
    只是講最近聽到的罷了。我還有聽過很多更神奇的見證。不過我當然也知<br />
    道,有些可能是假的。

  88. 你想要更具體的證明,那你去看吳勇長老寫的「不滅的燈火」那本自傳。<br />
    他的一生充滿了各樣的神蹟,包括癌症末期癌細胞擴散後卻不知怎麼的突<br />
    然消失,還有很多跟醫病無關的神蹟。<br />
    <br />
    如果你想得到第一手資料,可以花錢買機票飛去中國大陸,去拜訪當地的<br />
    地下教會。你會聽到很多第一手的神蹟見證。<br />
    <br />
    當然,前提是你能接受神蹟可以是衡量有沒有神的標準。所以我才要問<br />
    你,你的標準是什麼?要不然討論只是浪費時間。<br />
    <br />
    「而我的印象來源就是你勢力強大的"兄弟姐妹"」<br />
    印象可能對,也可能錯。跟你接觸的信徒,所講的也可能對,也可能錯。<br />
    你不是很喜歡講科學,講根據嗎?看來你也是有選擇性的。你可以憑印象<br />
    就論定,那我也可以說,我對無神論者的印象就是一群不想被罪惡感套牢<br />
    的享樂主義者。你覺得這能拿來當做批評無神論的根據嗎?<br />
    你說你真的想要我解釋清楚?那你可以email給我。這裡已經快塞爆了。<br />
    版主也已經間接的抗議了。這也是我不想講太多的原因之一。<br />
    「我該做的功課又是什麼」<br />
    書推薦給你了。<br />
    傳福音是基督徒的本分。所以基督徒是應該要跟你解釋清楚,不過你要批<br />
    評,身為批評者的你,要批評,不也應該先研究清楚嗎?難道可以用「解<br />
    釋清楚是信徒的義務」來作為自己懶惰但是還是想要批評的藉口?<br />
    <br />
    「而在於打擊女巫與打擊流氓有一個共通點,就是公權力的伸張,而你硬要<br />
    拿這做比喻」 <br />
    我已經說的很清楚那個比喻不是用來講公權力的伸張。既然你不願意聆<br />
    聽,老是在「偷換」,那就不是我的問題了。

  89. 我再舉另外一個神蹟的例子好了(希望版主不要介意)。<br />
    Brother Andrew所著的God's Smuggler中,他講述了他自己走私聖經到共<br />
    產主義時期的中亞的一些國家所發生的種種事情。因為當時聖經和福音單<br />
    張都算是違禁品,海關也搜查的很厲害,所以Andrew走私聖經無疑是很危<br />
    險的舉動。但是每次開車入關時,海關似乎就像是被蒙上了眼睛一樣,看<br />
    不到在皮箱中的聖經,或是乾脆不檢查。有一次很好笑,他開車載滿了裝<br />
    聖經的紙箱,不但放在後車箱,連後座和前座也放了聖經。然後過海關的<br />
    時候,前面好幾輛汽車都被嚴格的檢查,車主要下車,不但引擎蓋要被打<br />
    開,連水箱油箱蓋子都打開,車窗搖下來搖上去檢查有沒有卡東西。一台<br />
    車檢查大半個小時。這時Andrew慌了,怎麼比平時還要嚴格?但是換他的<br />
    時候,他只把車窗搖下來,遞上護照和簽證(?),海關人員就讓他通過。<br />
    然後他過去之後,從後照鏡看到下一個人被要求下車….<br />
    類似這樣的經歷有幾十次,沒有一次聖經沒有順利通過的。<br />
    有一次他們從德國要回到荷蘭,車子開到中途壞掉。當時跟他在一起還有<br />
    一個小伙子。他把小伙子留在修車廠,他去另外一個地方換貨幣。換完他<br />
    算一算,發現才剛好夠修理的費用,但是不夠開回荷蘭的油錢,短少了五<br />
    十塊錢(忘了確切數字)。回到修車廠,他還在想要怎麼辦,那個小伙子<br />
    就跟他說,他剛剛在修車廠外面散步,就有一個女士迎面而來。那個女士<br />
    叫住他,問他是不是荷蘭人,他說是,那位女士就說,神昨天跟她說,要<br />
    把這一袋東西交給今天她會遇到的一個荷蘭藉的小伙子。那個小伙子把那<br />
    袋東西拿給Andrew,他一打開,裡面就是50塊錢。<br />
    <br />
    那本自傳已經出版了四十餘年,是在他走私聖經的運動告一段落後馬上就<br />
    寫的。現在Brother Andrew還活著。要造假也不太可能,因為很多人事物<br />
    都還可以檢驗。如果要造假,應該等到老之後再寫,但是他沒有。<br />
    <br />
    信不信由你。<br />
    <br />
    可以參考此網頁,有介紹作者。<br />
    http://www.christianmonitor.org/documents.php?type=Interviews&lang=Chinese&item_ID=13&action=display&amp;

  90. 這讓我想起法輪功在傳教時也是這樣的神蹟滿天飛<br />
    當事人、見證人、神蹟也是樣樣不缺<br />
    但為什麼會說服不了人呢?<br />
    因為那些人你根本聽都沒聽過<br />
    為什麼神蹟總是發生在那些鄉下、不知名的小人物身上呢?<br />
    上不了檯面、頂多在地方報紙上佔一個小缺,鬧大點就會被人看破手腳

  91. " 我只是不知道要怎麼阻止…..- -<br />
    回應殘量越來越少,有種得提早辦金卡的恐懼… "<br />
    <br />
    版主:<br />
    <br />
    就另開一欄 關閉回應 放棄無名 <br />
    <br />
    這欄離題離很大跟殺很大有拼 冏rz…

  92. [因為那些人你根本聽都沒聽過]<br />
    我講的剛好都不是小人物,我還特地指名出來了。<br />
    Rikk Watts是很出名的神學院教授,在劍橋大學拿的博士。<br />
    Brother Andrew也是很出名的人物,網頁上面有介紹。<br />
    我都已經講的那麼明白了,還能被你說是小人物。因為你不認識,就是鄉<br />
    下,不知名的小人物?你以為你認識了全世界的大人物嗎?<br />
    <br />
    跟樓上的一樣 冏rz…

  93. Andrew Tsai:<br />
    你所說的那些所謂的神蹟除了真是顯靈外,還可以有其他解釋,以你那個神學院教授<br />
    的見證為例,它可以有以下兩個可能性:<br />
    1.見證是假(教授說謊,套招等)<br />
    2.神蹟出現<br />
    兩者比較,那個可能性較大?當然是1,而看回那見證,陌生人的身分欠奉,病歷欠奉,<br />
    只有那教授的片面之詞下,我當然是傾向相信較大可能性的1,還有你其他的神蹟見<br />
    證,除了當事人的片面之詞外,許多都欠缺旁證,所以別怪人傾向相信是假<br />
    <br />
    另外,就算那些都是真人真事,如果要證明所謂的神蹟不是巧合,最好統計一下所謂的<br />
    神蹟在不同的情況出現的機會,再找出會否有些因素影響出現的機會,當然要對神蹟<br />
    下定義,定義是什麼不重要,只要不要出現同樣的事件出現在基督徒上的就是神蹟,非<br />
    基督徒的就是巧合的情況就可以,而且只要經證實的,如果經統計後所謂的神蹟的出<br />
    現沒有特別的規律,那就不如只當它是巧合罷了

  94. 醫病?這種「見證」看多了<br />
    各宗教都有,神蹟?<br />
    <br />
    從健康食品、瑜珈到太極拳<br />
    拜一下估狗大神,祂會很樂意告訴你<br />
    他們也可以有「治病神蹟」<br />
    你怎麼說?都是假?<br />
    那你又憑什麼說自己是真?信心嗎<br />
    <br />
    ==<br />
    科學從沒有說「神不存在」<br />
    但主張積極事實者,需負舉證責任<br />
    而不是你只要在那呼口號,其它人非你族類就得去證明你是錯的<br />
    畢竟沒發現,可能是「沒找到」或「根本沒有」<br />
    所以<br />
    科學界沒有定義出神是什麼?沒有發明測定的儀器…bala bala<br />
    so what?<br />
    那是教徒的責任啊!<br />
    <br />
    但無論如何,這些「有可能」,對現象的解釋無任何意義<br />
    以謎代謎只會製造更多的謎,無助於了解世界<br />
    因此,雖然「有可能」<br />
    在解釋萬象時,都是先假設其「不存在」<br />
    所以科學家在還沒找到外星人前<br />
    不會把「外星人之手」列入考慮<br />
    當然,「神之手」亦然<br />
    →你要再耍賴科學先入為主,我也沒辦法救你<br />
    <br />
    ==<br />
    殺女巫和阻止天文學、醫學和化學發展有沒關係?<br />
    你試圖把殺女巫和警察逮補犯人扯上關係<br />
    很明顯你並認為殺女巫是對的,是正面的,只是手段殘忍罷了<br />
    不提這個<br />
    我們檢視兩者的判斷的標準就好了<br />
    警察逮補人犯的標準,不是對方擁槍,而是對方犯罪,即使對方沒有槍<br />
    教徒殺巫師、女巫的標準,在於對方是異教,但該死的是…<br />
    煉金術、占星術、草藥解剖學,在當時都摻有靈魂的思想,自然是異教的化身<br />
    教徒瘋狂屠殺,當然是為了阻止這些學術的發展<br />
    <br />
    順便告訴你<br />
    為啥牛頓逃過此劫<br />
    因為大規模的獵巫行動有兩次<br />
    分別發生在 1480~1520 年間,以及 1580~1670 年間<br />
    牛頓,1643年1月4日-1727年3月31日<br />
    獵巫行動結束時,他也不過二十幾歲<br />
    開始研究煉金術了沒,根本就是未知數<br />
    在這之前的哥白尼、伽利略就沒這麼幸運了<br />
    更別說其它無名小卒<br />
    <br />
    與其說牛頓是基督教徒,他更接近自然神論者<br />
    ==<br />
    簡單說<br />
    各宗教為何唯獨基督系列被人所唾棄<br />
    <br />
    老王賣瓜說他的瓜好,大家都習以為常<br />
    但從沒看過賣瓜的說只有他賣的是瓜,<br />
    更沒看過,見到別人說他賣的也是瓜,硬要砸別人的瓜

  95. Andrew Tsai 的立論剛好引出了某些問題<br />
    <br />
    那麼傳播福音被捕的人是怎麼回事?他們被老耶遺棄了還是信得不夠虔誠?<br />
    <br />
    傳播福音被捕的人數或比例是否明顯小於傳播其他思想、沒有老耶加持的人?<br />
    <br />
    動不動就把事情誇張化為神蹟,是所有宗教信徒的特色<br />
    <br />
    如果抱著同樣的心態去信道教,不用一年也可以感受到三太子的大愛而且<br />
    法力無邊

  96. Andrew Tsai<br />
    <br />
    你舉食人魚的例子不太對<br />
    <br />
    雖然一般人只會在電視上看到<br />
    但如果真的想的話,大家隨時都能買張機票到亞馬遜去釣食人魚<br />
    (法律有沒有禁止釣食人魚是另一回事)<br />
    <br />
    也就是說,這是能夠重複驗證的事實<br />
    <br />
    但你舉的神蹟,卻無法重複驗證,講的更實在點,就是沒有在眾目睽睽下發<br />
    生過,而且看到的人基本上都是信教的<br />
    <br />
    在沒有完整的紀錄與見證下,自然很難說服大眾

  97. 鞦韆很明顯是磁力相斥的實驗<br />
    類似的東西<br />
    還有看過影片故意晚上做,弄得比較陰森一點<br />
    我只想請問一個問題<br />
    如果那個秋千真的有鬼,你敢去把它弄停嗎?

  98. 唉….當你提出懷疑,他就認為你是在批評<br />
    這對教徒來說是最正常的邏輯<br />
    因為神是不可懷疑的….哈哈哈<br />
    <br />
    真搞不清楚還敢列出一堆神蹟<br />
    你要別人相信你的神蹟<br />
    最容易的方式就是你也相信別人宗教的神蹟<br />
    真可惜真神有只有一個,哇哈哈

  99. 很好奇Andrew Tsai老兄怎麼有辦法投入那麼多心思在這串<br />
    而且比起大部分的基教徒在辯論後期還能維持某種程度的邏輯沒有崩潰或逃走…還<br />
    蠻令我驚<br />
    訝的 這應該是一種神蹟喔

  100. Perry:<br />
    [兩者比較,那個可能性較大?當然是1]<br />
    我也不怪你有這樣的回應,因為那位教授在說這件事情的時候,不是拿這<br />
    個來證明神存在,所以沒有講的很仔細,比如那個人後來有沒有去給醫生<br />
    檢查等等。事實上,我和那個教授都認為,僅僅神蹟並不能證明基督教的<br />
    神存在。只是因為樓上有人要我提出神蹟的證據出來,我才說的。不過我<br />
    想問你,如果真的有醫生證明病好了,而且不是醫學可以解釋的,你就願<br />
    意承認神蹟存在嗎?我很懷疑。當一個人已經先入為主的認為「沒有神蹟<br />
    的存在」這回事時,那當然所有的證據都可以解釋過去,就好像某人批評<br />
    基督徒什麼事情都可以說是神的旨意就解釋過去。<br />
    如果你認為你沒有那個前提,那我推薦你去看吳勇長老所寫的回憶錄「不<br />
    滅的燈火」。裡面所記載的癌症末期得醫治,就有醫療記錄,還有非信徒<br />
    (醫生)為證。他本來是要開刀切除腫瘤的,後來執刀的醫生把肚皮切開<br />
    之後,看見癌細胞已經擴散了,就沒有切除腫瘤,直接縫合,然後宣判死<br />
    刑。後來過一段時間,吳勇在洗溫泉的時候,摸摸肚子,發現好像腫瘤不<br />
    見了。回去檢查,不但腫瘤不見了,擴散的癌細胞也不見了。癌症後來沒<br />
    有再復發過。這個例子就沒有你所說的那些弱點。<br />
    <br />
    Brother Andrew的見證,是有見證人可以去查的,只是看你要不要去查而<br />
    已。就像是食人魚一樣,你雖然從來沒有去查證,但是「你相信」電視上<br />
    或書上講的不會是假的,因為聽起來食人魚是「可以查證的」。我相信吳<br />
    勇長老和Brother Andrew的見證,也是基於同樣的思路。當然,你可以在<br />
    查證之後,仍然說:那只是巧合。<br />
    我只能說,你要用科學的求證方式來求證神蹟,是不可行的。因為用科學<br />
    的方式,最多只能求出:不知道什麼樣的原因使得這件事情發生。因為科<br />
    學是沒有辦法證明神的存在的。不要說神蹟了,科學也沒辦法驗證「愛」<br />
    的存在。所以我一直強調要問你們這些懷疑神蹟存在的人,你們的衡量標<br />
    準是什麼?<br />
    <br />
    「只要不要出現同樣的事件出現在基督徒上的就是神蹟,非基督徒的就是<br />
    巧合的情況就可以」<br />
    這個沒有問題。主角換作是回教徒,我也願意相信那是「神蹟」。不過我<br />
    對神蹟的定義是:無法用自然規律來解釋,是由超自然能力所介入所發生<br />
    的事情。因此承認別的宗教有神蹟,並沒有問題,我之前也說過了。事實<br />
    上,聖經並沒有說只有耶和華才會行神蹟。

  101. 「那就不如只當它是巧合罷了」<br />
    就算找不到規律(我也不清楚你所謂的規律是指什麼),也不能通通把這<br />
    些現象當成是巧合吧?而且你舉出的標準,現實生活中應該很難去計算<br />
    的。首先什麼事件可以算是神蹟,什麼可以先算是巧合,都是很模糊的。<br />
    基督教並沒有說所有的巧合都是神蹟,有時候的確很難分辨。但是有些事<br />
    件真的是很離奇,說是巧合真的是在硬凹。就像Brother Andrew收到50塊<br />
    錢的例子,這世上真的有那麼巧的事情?請問一天當中,會有幾個人認為<br />
    聽到神的話。會有幾個人按照神的話去做,就真的遇到神所說的情況。一<br />
    天當中,又會有幾個人去修車,會有幾個人修車時剛好錢不夠50塊錢回<br />
    國,然後剛好被那個聽見神聲音的人遇到,又剛好在那個時刻,然後剛好<br />
    給那個人的錢,就剛好足夠那個人回國?抱歉,我寧願相信有超自然的能<br />
    力在背後主導,也不會相信那是巧合。相信是巧合需要更大的信心。<br />
    我在加州念聖經學院的時候,我的父親沒錢了,所以第二年到第四年,<br />
    學費加生活費,大約兩萬塊美金,都要我自理。我禱告神,請祂讓我知道<br />
    是要休學還是繼續憑信心讀下去。我跟神說如果有人願意奉獻我下個學期<br />
    的學費,我就繼續讀下去。結果暑假快結束時,我那個不知情的牧師就要<br />
    找我談話,我跟他說我的情況,然後說我不曉得要不要繼續留下來,但是<br />
    我沒有說我的禱告。他就自己掏腰包,寫了一張幾千塊美金的支票給我,<br />
    剛好夠付我第一學期的學費。於是我決定留下來。後來每次要繳學費時<br />
    (一年分期付款要繳九次),幾乎都有人奉獻給我,而且幾乎每次奉獻都<br />
    是剛好夠付我的學費。奉獻給我的人,有的人知道,有的人不知道我的情<br />
    況,因為我很少跟別人提及我的事情。最特別的一次是我要繳學費前一<br />
    天,還差一點錢,我就在信箱中找到一個上面有學校標誌的信封(只有學<br />
    校的工作人員才會有的信封),裡面就是我剛好需要的現金。奇妙的是,<br />
    我從來就沒有跟任何同學或是老師講過我的事情。事情也就發生那麼一<br />
    次。之後也沒有類似的信封出現,然後從別的管道我的學費和生活費也補<br />
    足了。你覺得我應該視所有這些事情通通都是巧合嗎?難道我覺得這是神<br />
    蹟是很荒誕,很不理性,很迷信的想法嗎?你要證明嗎?email給我,我<br />
    可以把過去銀行的帳目,學校的收據,和那個特別的信封,掃描給你看。

  102. 我說了這麼多,也不是要藉著這來證明基督教的神是真的,而是說:神蹟<br />
    的存在是很確實的。你要通通歸類為巧合,說謊,那也是你自己的決定,<br />
    不過到底是不是理性的決定,還是只是固執,就是抱著「絕對沒有神蹟」<br />
    的前提,那我就不曉得了,只有你自己知道。<br />
    <br />
    K:<br />
    「那是教徒的責任啊!」<br />
    如果懷疑者不說你的標準到底是什麼,你要信徒怎樣舉證?如果你不知道<br />
    怎樣的證物可以被法官採納,你要如何提出證物?我這樣問也是希望你們<br />
    思考,究竟你們潛意識底下所認為的標準,到底合不合理。稍早就有人說<br />
    讓兩個天使行治癒術,可是那真的是他的標準嗎?我敢確定他真的看到<br />
    了,也不一定會信。而且仿間也真的有人宣稱看過天使,和醫病,他怎麼<br />
    就不信?就像我父親知道我聖經學院是怎樣讀下來的,他也還是不信一樣。<br />
    <br />
    「所以科學家在還沒找到外星人前<br />
    不會把「外星人之手」列入考慮<br />
    當然,「神之手」亦然」<br />
    作科學研究的,自然不應該把神之手列入考慮。如Francis Collins所<br />
    說,就算真的有類似超自然現象的產生,科學家也只能說:目前不知道是<br />
    什麼原因造成的。但是如果你要因此說:所以所有所謂的神蹟見證,其實<br />
    通通都不是神,而是巧合,這不是跳躍式的邏輯嗎?科學能夠衡量和觀察<br />
    自然界的東西,所以目前觀察不到外星人,當然可以假設沒有外星人。但<br />
    是科學並不能觀察或是證明神或是神的作為,所以拿科學的標準來說:觀<br />
    察不到神的作為,所以所有事件都只能當做沒有神介入,因此下結論說通<br />
    通都是巧合。你不覺得有問題嗎?之前有人不是才在說,科學不要干涉宗<br />
    教,結果現在還不是在用科學來說所有的神蹟都是巧合。<br />
    <br />
    「很明顯你並認為殺女巫是對的,是正面的」<br />
    關於這點,我已經說的很清楚了。我認為獵殺女巫是錯誤的。你如果要繼<br />
    續栽贓,打稻草人,那是你的問題。<br />
    <br />
    「但該死的是…煉金術、占星術、草藥解剖學,在當時都摻有靈魂的思<br />
    想,自然是異教的化身」<br />
    你能舉證嗎?女巫之搥似乎從頭到尾都沒有提到要用這些方式來辨別女<br />
    巫。而且你也需要舉證當時女巫擁有這些知識,也只有女巫才擁有這些知<br />
    識,所以殺害他們就是阻止這些技術的發展。再者,據我所知,化學,天<br />
    文學,醫學等等的發展,好像都跟上述的知識沒有關連吧(如同幫派擁槍<br />
    自重跟武器科技發展沒有關連,道教作法或是秘宗使用禁藥跟醫學發展也<br />
    沒有關連)。

  103. 「在這之前的哥白尼、伽利略就沒這麼幸運了」<br />
    這點是說對了,不過你要曉得,這兩人都是虔誠的信徒,也是在聖經的文<br />
    化和教導底下,才會有研究自然科學的行為。換句話說,如果當時教會不<br />
    存在,精靈崇拜和柏拉圖主義仍然會繼續盛行,科學就不會起飛的那麼<br />
    早。是有點矛盾,本身間接促發科學發展的教會,卻在一開始因為誤解聖<br />
    經的緣故阻止天文學的發展。<br />
    <br />
    「但從沒看過賣瓜的說只有他賣的是瓜,<br />
    更沒看過,見到別人說他賣的也是瓜,硬要砸別人的瓜」<br />
    稍早就已經討論過這個議題了。已經有共識,佛教也會批評別的宗教(如<br />
    同聖嚴的「基督教之研究」),也有殺害別的宗教的信徒的歷史。更不要<br />
    說回教了(但是很奇怪的,包括你在內,很多人都把基督教視為最排他的<br />
    宗教而鄙視,卻選擇性遺忘回教。)。拜託,不要再打這個稻草人了。<br />
    <br />
    gtk:<br />
    「那麼傳播福音被捕的人是怎麼回事?他們被老耶遺棄了還是信得不夠虔<br />
    誠?」<br />
    神從來就沒有說傳福音的人絕對不會被害。這點你可以看聖經。耶穌說信<br />
    徒在世上有苦難,但是祂已經勝了世界。信徒肉體會被摧殘,但是靈魂會<br />
    被神所保守。不過神偶爾還是為了一些我們不一定會知道的原因拯救信徒<br />
    脫離一些苦難。關於這點,我在這裡之前已經講過了。不要老是用二分法<br />
    想事情,好像神若不是完全不理會信徒,就一定得拯救每一個信徒。<br />
    <br />
    tonyxfg:<br />
    基本上我在回應Perry時,已經把你的意見算進去了。神蹟的見證人有時<br />
    也是信徒,而且有些神蹟也可以驗證(我從來不舉我認為不能驗證的例<br />
    子)。你沒有去釣過食人魚,但是你還是相信有食人魚,可是換成神蹟,<br />
    你沒有去驗證之前,你卻是選擇不信其存在。

  104. >很好奇Andrew Tsai老兄怎麼有辦法投入那麼多心思在這串<br />
    >而且比起大部分的基教徒在辯論後期還能維持某種程度的邏輯沒有崩潰或逃走…還<br />
    >蠻令我驚<br />
    >訝的 這應該是一種神蹟喔<br />
    <br />
    一皮天下無難事

  105. Andrew Tsai<br />
    別人說話你都沒在看?<br />
    <也就是說,這是能夠重複驗證的事實><br />
    神蹟<br />
    你可以驗證老耶的存在嗎?你的教友可以驗證老耶的存在嗎?受洗就可以遇到神蹟嗎?<br />
    可以重複驗證嗎?每個人都可得到相同的答案嗎?<br />
    當然不能,不然你叫那個某教授再去走私聖經一次<br />
    如果還能得到同樣的答案,我就信那是神蹟!(最好有見證人)<br />
    <br />
    看許多信徒的見證,我現發現耶穌還有長的不一樣的!

  106. k :<br />
    那個有原因的 不是磁力 回去念物理<br />
    網路上也有解說<br />
    <br />
    love246ang :<br />
    唉 也沒人看我寫的呀<br />
    好希望有佛教徒也來辯論一下

  107. 化學和煉金術沒關係?<br />
    煉金術最早是煉丹藥的,在中國叫煉丹術<br />
    多數煉金術師也身兼醫師的角色<br />
    你可以直接去估一下「煉金術 牛頓」、「煉丹術」<br />
    <br />
    明顯吃相難看的兩手策略<br />
    一方面不承認帶有異教色彩的煉金術是化學的源頭<br />
    一方面又宣揚科學的源頭來自於基督教<br />
    <br />
    這種自HIGH宣稱最快的自爆方式:科學發展根本不只來自基督教國家<br />
    西元兩世紀初,中國的天文學就已完美的解釋月食,便製作「水運渾象」<br />
    要說說看那個時候的基督教在幹麻嗎?<br />
    <br />
    ==<br />
    女巫之鎚的標準?<br />
    夜行、飛行、肉慾交媾、變成動物、參加魔宴等等?<br />
    不說別的,光是最後一項便是無限上綱的好標的<br />
    當然,之所以是獵殺「女巫」而不是「男巫」<br />
    主要來源還是因為性別歧視<br />
    <br />
    十六世紀女人所從事的工作<br />
    用符咒或藥劑為人治療、接生、墮胎、預卜未來<br />
    給失戀者提供建議、咒詛、消除咒詛、為鄰居排解紛爭。<br />
    從婦女所扮演由鄉村至都市的治療者之工作中<br />
    可看見其範圍函蓋魔法、醫藥及心靈上的告慰<br />
    這就危險的與教士所掌之職責重疊<br />
    但這當中又有許多是教士階層所無法處理的<br />
    <br />
    不提別的<br />
    其中與生育有關的事務,如接生、墮胎、避孕<br />
    教會給她們的罪是「控制生育」,這是神的領域<br />
    試圖去控制生死便是魔鬼的行為<br />
    (事實上…這個想法還是存在,這個教派便是耶證,現在基教視為異端)<br />
    <br />
    看到這,你還想在那鬼扯基督教沒有阻止醫學發展?<br />
    其它我就不一一贅述<br />
    ==<br />
    罩子放亮一點<br />
    我說的是:各宗教為何唯獨「基督系列」被人所唾棄<br />
    <br />
    回教是基督體系分出去的<br />
    古蘭經便可看出從聖經中抄一大半去<br />
    (雖然聖經也從兩河流域的傳說中抄一大半)

  108. >唉 也沒人看我寫的呀<br />
    >好希望有佛教徒也來辯論一下<br />
    <br />
    佛教徒大概不會來辯論這些有的沒的

  109. k:<br />
    就算煉金術真的是化學的鼻祖,你還是得證明當時所迫害的女巫就是有這<br />
    些知識,然後也只有女巫有這些知識。這些質疑我都提出來了,也請你提<br />
    出證明,你不要裝做沒有看到。如果煉金術,占星術,等等真的在當時被<br />
    視為跟異教有關,為什麼女巫之搥隻字不提?<br />
    其實我之前就聽說了,剛剛去查維基,發現在文藝復興時期之後的基督<br />
    教,是普遍接受占星學的。<br />
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_astrology<br />
    <br />
    Astrology had small amounts of support in early Christianity,<br />
    but support waned during the Dark Ages. Support for it grew<br />
    again in the West during the Renaissance.<br />
    講女巫之搥的維基網頁也有提到女巫之搥這本書甚至也受到占星學的影響。<br />
    <br />
    所以當時女巫到底懂什麼只有女巫懂的,教會到底反對什麼,請你先去搞<br />
    清楚再來批評!<br />
    <br />
    女巫會接生,墮胎,所以獵殺女巫就是阻止醫學發展?你到底有沒有搞懂<br />
    我之前所說的警察肅清幫派的比喻?<br />
    <br />
    你真的要宣稱當時獵殺女巫,除了性別歧視,消滅異教風俗之外(這些我<br />
    都承認),還要把阻止醫學,化學發展的罪名一併加上去的話,你需要提<br />
    出更多的證據。<br />
    <br />
    反對墮胎也可以跟阻止醫學發展扯上關係,我還真是服了你了。你為什麼<br />
    不一起說禁止色情漫畫就是阻止漫畫文化發展?為什麼不說政府禁止吸毒<br />
    就是阻止藥學發展?(再說一次,不是給行為下價值的判斷,而是質疑禁<br />
    止某行為跟阻止某領域發展有正面關連。)<br />
    <br />
    「中國的天文學就已完美的解釋月食」<br />
    又在打稻草人了。-_-<br />
    我什麼時候說過:所有的科學研究都是基督教的功勞?我是說當時西方科<br />
    學研究的起飛,是基督教的神學思想和文化促成的。<br />
    <br />
    拜託你先好好看完我要表達的,然後去做研究,再反駁好嗎?

  110. "如果當時教會不存在,<br />
    精靈崇拜和柏拉圖主義仍然會繼續盛行,<br />
    科學就不會起飛的那麼早"<br />
    <br />
    果然也是貴教邏輯概念的論證法<br />
    好事都有你的份,壞事因為有誤解<br />
    <br />
    你哪裡來的合理推論<br />
    如果教會不存在<br />
    不會有其他因素影響精靈崇拜,柏拉圖主義,科學起飛<br />
    <br />
    因為你們的邏輯裡面<br />
    所有事情都跟貴教有關<br />
    沒有了你們,地球都不會轉囉

  111. love246ang:<br />
    沒有看清楚的是你吧。<br />
    那段話接下來是什麼,我貼出來:<br />
    「但你舉的神蹟,卻無法重複驗證,講的更實在點,就是沒有在眾目睽睽下發<br />
    生過,而且看到的人基本上都是信教的」<br />
    而我已經回應這段了。<br />
    <br />
    「你可以驗證老耶的存在嗎?你的教友可以驗證老耶的存在嗎?」<br />
    你要怎樣的驗證?科學的驗證?那先請你用科學證明「愛」和「美麗」的<br />
    存在。<br />
    科學無法用來驗證所有的東西。你不喜歡,但是事實就是這樣。<br />
    <br />
    「可以重複驗證嗎?每個人都可得到相同的答案嗎?」<br />
    你把神當做機器人啊?按一下按鈕就自動會顯神蹟啊。人的行為你都無法<br />
    用這種驗證方法了,更不要說是神了。拜託。之前都已經有人說了,拿科<br />
    學的標準來批評宗教是不對的,我也三番兩次的提醒了,科學無法驗證宗<br />
    教,還是有人不仔細看。 <br />
    一皮天下無難事。<br />
    <br />
    「不然你叫那個某教授再去走私聖經一次<br />
    如果還能得到同樣的答案,我就信那是神蹟!(最好有見證人)」<br />
    他去了幾十次了,很多次都帶別人一起去。所以有見證人了。你要不要信?<br />
    什麼?要現在去,之前的不算?<br />
    就算現在去了,也得到同樣的結果了,有見證人作證,你真的會信有神蹟<br />
    嗎?少來了!如果你會因此信,那你現在就應該要信了(至少在詢問見證<br />
    人之後)。<br />
    <br />
    你要搞清楚,歷史跟自然規律不同。你可以重複驗證自然規律,但是你不<br />
    能讓歷史重演。如果你要用科學重複驗證的標準來看待歷史,那我看所有<br />
    的歷史課本裡面寫的通通都不算數了!

  112. 「好事都有你的份,壞事因為有誤解」<br />
    「沒有了你們,地球都不會轉囉」<br />
    <br />
    要耍嘴皮子誰都會。<br />
    我從來就沒說好事「都」有教會的份,壞事「都」有誤解。如果要講三十<br />
    年戰爭,那還真是教會可恥的歷史。<br />
    <br />
    教會也跟地球轉不轉沒有關係。人類文化和自然規律都分不清楚嗎?

  113. 神的能力不是無限的啦~<br />
    又不是你祈禱你誠心你信教就一定要理你<br />
    誠心信教而死於非命,落魄淒慘大半輩子的人多的是<br />
    你說他們不夠誠心嗎?不是啦~只是配額沒配到,沒領到神蹟而已<br />
    畢竟神蹟發太多太氾濫會造成價值下降,物以稀為貴是也<br />
    所以有些人被神父手一摸就治百病,那跟樂透差不多<br />
    而99%的信徒一輩子連神蹟能不能吃都不曉得不就顯得正常嗎?<br />
    高貴如教宗除了長的像西斯大帝外,他也未必能體驗到神蹟的咧www<br />
    比起法輪功的廉價奇蹟氾濫到到處被人踢爆,神蹟還是別讓人有驗證機會的好

  114. >我在加州念聖經學院的(後略)<br />
    <br />
    講到這就不得不講講自爽家的名人-永動陳(此為鏡站上大家給他的稱呼,他本人自稱陳霸O或陳善O)<br />
    他也說過類似的話,(時間拉到921前),以下他本人自稱<br />
    他跟他弟說起上天賜給他的使命,他弟說不信,他就說我要這棟東星大樓到下來,裡頭幾人死等等,還有其他巴拉巴拉不及備載…<br />
    (請自搜尋)<br />
    結果東星隔年就被震垮了,還有台北另一條橋也是被他說中拆掉<br />
    還說他只要知道某人名字跟長像,就能指定那人的死時跟死相<br />
    結果連他說一直妨礙他的父母都踢不掉,他又說對他親人無效,又說會被警察逮捕云云…<br />
    有這種destroy mouth,只是嘴砲說說人就死,誰能奈他何。<br />
    <br />
    以上當然與主題無關,看看就好<br />
    <br />
    話說哥老頭跟伽老頭研究天文跟物理被抓時,是因為跟教會坦承錯誤、道歉後,一方面他們也是社會知名人士,才免於一死<br />
    獵殺女巫用的罪名是"異端",連聖女貞德也是因異端罪名被英國處死<br />
    當時審判女巫不用很堅強的證據,只要有人告密,幾乎就是屈打成招或凌虐致死,不管認不認錯都是死<br />
    有一大半是因拒絕領主或其他人求愛被誣陷、或是被他人嫉妒誣告而被捕

  115. 陸仁賈:<br />
    「神蹟還是別讓人有驗證機會的好」<br />
    所以對你來說,無論可不可以驗證,你都是把神蹟視為不可信的。<br />
    這樣理性嗎?<br />
    一開始你批評神蹟不能驗證,所以不可信。<br />
    後來給你可以驗證的神蹟見證,你又拒絕驗證,然後說神蹟還是不要有驗<br />
    證機會的好。這是怎樣?<br />
    <br />
    關於神蹟沒有發生在所有信徒上面的問題,這我已經解釋兩三遍了。你要<br />
    繼續視而不見,繼續打稻草人,那也隨便你。<br />
    <br />
    看來還真的是驗證了我之前所說的話:不是只有反演化論者才不理性。也<br />
    不是只有基督徒才有「前提」。<br />
    <br />
    Just H:<br />
    <br />
    「只是嘴砲說說人就死,誰能奈他何。」<br />
    嘴砲無法驗證,馬後砲也是隨便人講,反正無憑無據。<br />
    但是我已經提出了可以驗證的事件,卻可被別人說還是不要可以驗證的<br />
    好,或者故意裝做沒看見可以驗證的部份,直接跟不能驗證的見證畫上等<br />
    號,我也覺得蠻好玩的。<br />
    不願意相信的,就連驗證也不願意去作。如同之前天主教神甫拒絕用望遠<br />
    鏡看星體一樣,免得自己之前的信念(太陽繞地球轉,或是這世上沒有<br />
    神,也沒有神蹟)受到挑戰,被逼著要去面對。<br />
    <br />
    [有一大半是因拒絕領主或其他人求愛被誣陷、或是被他人嫉妒誣告而被捕]<br />
    所以獵殺女巫實際層面帶來的效果並不是有系統的殲滅藥草知識,占星學<br />
    等等。這我也早就說過了。獵殺女巫開始沒有多久就失控了。所以死的到<br />
    底有多少人真的是持有別人所沒有的科學知識,是很難判定的。

  116. 一個獨裁國家的領導者心血來潮辦了民主選舉,說大家可以自由參選和投票決定喜<br />
    歡的領導者,領導者本人也參選了,展現了他的風度。<br />
    此選舉有幾項規定:<br />
    (1)選票比率-投他的1票等於2票<br />
    (2)投其他參選人的民眾須加重賦稅<br />
    (3)其他參選人要是當選必須打斷雙腿。<br />
    <br />
    ————————<br />
    <br />
    上帝發揮大能顯現各種可以驗證或不能驗證的神蹟,有時候幫助人偷渡聖經傳福<br />
    音,有時候用海嘯消滅異教徒<br />
    為得是什麼?不是讓不信祂的人信祂、給人類一個贖罪的機會嗎?<br />
    就這個目地來說,最有經濟效益的方式是一開始造人時就把聖經植入每個人腦中<br />
    他不這麼做卻要拐彎抹角讓牧師印製聖經,並學習外文傳到國外,讓牧師花錢請人<br />
    吃點心邊聽關於上帝的事跡,讓可恥的鄉民因為聽不懂而一再地懷疑聖經是誰寫<br />
    的、神跡見證人是不是串通好的。<br />
    這麼麻煩的理由是給人選擇的自由<br />
    既然給人如此的自由,偏偏不時要介入?<br />
    這行為不能以人的想法所測度的傢伙到底是什麼呢<br />
    簡直比涼風還反覆無常阿

  117. 這宇宙那麼大<br />
    造物主卻喜歡龜在比鼻屎小的地球以任何方式介入渺小人類的生活<br />
    造物主有能力開創世界創造億千萬的銀河,其中一個星球卻花了他5/7的時間,而<br />
    且好像還沒完成,一直到現在還在調整修正的階段不斷對這星球上的東西塗塗改<br />
    改,真是爹卡路洽阿~<br />
    <br />
    問。題。來。了 (舉石頭的問題太LAG)<br />
    全能的造物主有能力把72億的人類都變得像祂一樣全知全能全善永恆益父亦子亦靈<br />
    偉大又謙卑嗎?有能力把所有畜牲、植物、沙子石頭、大便等等都變得像祂一樣全知<br />
    全能全善永恆嗎?<br />
    祂的能力是否真的是無底限的呢?<br />
    如果是的話先不說祂願不願意,祂應該做得到…吧,祂是這麼地強大

  118. 文:<br />
    「最有經濟效益的方式是一開始造人時就把聖經植入每個人腦中」<br />
    會這樣說的人明顯對聖經不熟。聖經的內容大部分都是記述以色列的歷<br />
    史,並神如何介入他們的歷史當中。如果當初神把「聖經」的內容植入亞<br />
    當,那就等於讓亞當和他的後代對於未來所發生的事情先賭為快,這樣好<br />
    嗎?更好的方式豈不是讓神直接植入是非善惡的觀念,以及理解祂,和追<br />
    求祂的渴望呢?<br />
    我不知道你周圍的人怎樣,至少我周圍的人,多多少少都有以上的特徵。<br />
    我認識的人沒有人不曉得對錯,也沒有人做錯事情會說:做錯事情又怎<br />
    樣?我才不管什麼是對什麼是錯,我不會分。(而是幾乎都絞辯說他做的<br />
    「沒有錯」或是乾脆就認錯了。)至於追求神的渴望,你可以從幾乎所有<br />
    的文化中都能找到宗教的層面來得知。在過去,有許多人都認為,隨著人<br />
    類科技的進步,宗教將不復存在,因為不需要了。現在你覺得宗教有下滑<br />
    的趨勢嗎?在美國,扣除傳統宗教,佛教,新紀元運動,占星術,算命,<br />
    超覺靜坐,都越來越多人信。可見人多多少少在心理都有對於追求靈界事<br />
    物的渴望。<br />
    <br />
    「這麼麻煩的理由是給人選擇的自由」<br />
    你的意思是說你覺得造一個機器人,讓他每天都跟你說一百次「我愛你」<br />
    比起花心血追求女孩子,讓她心動,願意嫁給你,每天跟你說我愛你,還<br />
    比較有價值?<br />
    <br />
    「造物主卻喜歡龜在比鼻屎小的地球以任何方式介入渺小人類的生活」<br />
    為什麼不行?<br />
    你很挑剔耶。<br />
    你也可以跟聖經中的詩人一樣,把這樣的事情理解成上帝很愛你啊。<br />
    <br />
    「其中一個星球卻花了他5/7的時間」<br />
    是宇宙5/7的時間還是神5/7的時間?<br />
    <br />
    <br />
    「如果是的話先不說祂願不願意,祂應該做得到…吧,祂是這麼地強大」<br />
    無聊的問題。我說祂作的到,你就願意信嗎?<br />
    對於「全能」的定義,很多人都搞不清楚,以致於胡亂打稻草人。「全<br />
    能」的神不能做的事情可多著呢。「全能」的神不能做不合邏輯的事情<br />
    (比如舉石頭,或是同時開和關同一扇門),也不能犯罪(因為他是全善)。<br />
    <br />
    很多像你這樣的人都是拿自己有限的知識來「自以為」怎樣管理宇宙最<br />
    好,然後神如果沒有按照你想的那樣去做,你就不屑一顧。我的看法比較<br />
    不一樣,如果神真的所作所為都合你的邏輯和想法,神作什麼都可以在你<br />
    的掌握之中,那我乾脆拜你好了,因為你跟神一樣聰明,但是神看不見。<br />
    <br />
    神之所以是神,其中一點就是祂無法被你完全測度,完全掌握,完全理解。<br />
    我連我女朋友的心思意念都掌握不了,跑了兩個,我更不敢說我要完全理<br />
    解神的意念。

  119. 又來了…不可猜測不可懷疑,我對這種「東西」只能說「不可信」<br />
    <br />
    要搞無上神秘的權威地位,信飛天意粉怪還是外星人也是一樣的

  120. 不可猜測,不可懷疑,跟不能完全理解和掌握<br />
    是截然兩種不同的概念<br />
    你如果還是分不清楚,那我也沒辦法了。<br />
    <br />
    難道你要跟我說,因為你無法完全理解和掌握你的女朋友,所以你寧願相<br />
    信你的女朋友不存在?

  121. "……發生的事情先賭為快,這樣好嗎?更好的方式豈不是讓神直接植入是非善<br />
    惡的觀,以及理解祂,和追求祂的渴望呢?"<br />
    為啥你說"這樣好嗎"? 難道這樣有什麼不好嗎?<br />
    再說你也有自己的看法,認為植入是非善惡的觀念更好。我也覺得你的辦法更好,<br />
    所以祂一直以來所做的事就更加可疑了。<br />
    <br />
    "「全能」的神不能做不合邏輯的事情(比如舉石頭,或是同時開和關同一扇門),<br />
    也不能犯罪(因為他是全善)。"<br />
    我偏說祂做得到,你怎知道他做不到不合邏輯的事情?難道你是專門為祂設定資料的<br />
    人? "很多像你這樣的人都是拿自己有限的知識來「自以為」……"就是在講<br />
    你。你在自己有限的知識下認為祂不可能做到,所以自己為祂的能力範圍設下限<br />
    制,其實基徒都是自行對上帝腦捕的?!<br />
    "不能犯罪(因為他是全善)" 罪的範圍標準是依祂的判斷不是你的判斷,祂要胡亂<br />
    殺人也不會違反"全善"和"不能犯罪"的概念。一個河神(其實是妖怪)也可能自稱全<br />
    善(在它的標準下),祂規定每年要送一個年輕女子和祂結婚,這時祂固然是全善,<br />
    但你可以合理地懷疑是不是值得尊敬祂。<br />
    <br />
    "「這麼麻煩的理由是給人選擇的自由」你的意思是說你覺得造一個機器人,讓他每<br />
    天都跟你說一百次「我愛你」比起花心血追求女孩子,讓她心動,願意嫁給你,每<br />
    天跟你說我愛你,還比較有價值?"<br />
    有兩個博士發明了機器人<br />
    前者讓它每天都跟自己說一百次「我愛你」<br />
    後者造一個人工智慧機器人,並對它說:我是你爸爸,我對你付出無比的關愛所以你<br />
    是不是也應該每天跟我說一百次[我愛你]呢,當然你也可以自由選擇去愛別人,但<br />
    是如果保養期到了你卻沒回來說愛我,那在你體內的定時炸彈有可能會爆炸喔。<br />
    這兩個博士有一個更加心理變態,不知道是哪一個。

  122. 「其中一個星球卻花了他5/7的時間」是宇宙5/7的時間還是神5/7的時間?<br />
    是創造宇宙萬物5/7的時間。另外可以合理的懷疑只有地球是祂造的。<br />
    <br />
    [然後神如果沒有按照你想的那樣去做,你就不屑一顧。]<br />
    如同上面的河神,祂沒有在我認為的善良條件下,我當然應該懷疑祂。<br />
    <br />
    [神之所以是神,其中一點就是祂無法被你完全測度,完全掌握,完全理解。<br />
    我連我女朋友的心思意念都掌握不了,跑了兩個,我更不敢說我要完全理<br />
    解神的意念。]<br />
    我也有個女朋友,我女朋友無法被我完全測度,完全掌握,完全理解,我完全不知<br />
    道她為啥一個禮拜只有假日才見我,也無法掌握她的人際關係,她總是說沒錢繳學<br />
    費所以我經常幫她墊錢,但是很奇怪她經常換名牌包包。她説昨天要照顧生病的父<br />
    母沒辦法和我出去,可是我不經意看到她坐"教授"的高級車去旅館"做實驗"。我女<br />
    朋友的總總行為必定有她的理由,因為她說過她最誠實,所以當然她不會是騙我,<br />
    我不該懷疑她。雖然我不是很了解她,但我要照顧她到永遠,戀愛真幸福。

  123. [很多像你這樣的人都是拿自己有限的知識來「自以為」……"就是在講<br />
    你。你在自己有限的知識下認為祂不可能做到,所以自己為祂的能力範圍<br />
    設下限制,其實基徒都是自行對上帝腦捕的?!]<br />
    <br />
    所以我說上帝不能做到不合邏輯的事情就是「自以為」,你說他做的到就<br />
    不是「自以為」。<br />
    可以看得出來你的自我感覺蠻好的。<br />
    基督徒至少是從聖經中來理解神,但是你好像完全可以用自己的想法就來<br />
    說神怎樣怎樣。<br />
    <br />
    其實說到底,你也是憑信心。基督徒相信聖經,你相信自己對於神的判斷。<br />
    <br />
    「祂要胡亂殺人也不會違反"全善"和"不能犯罪"的概念。」<br />
    所以你已經設定神殺人就是「胡亂」的?<br />
    因為你不能殺人,所以神也不能殺人?<br />
    老百姓不可以把人關起來,但是法官可以,所以你要不要抗議為什麼法官<br />
    可以,老百姓不可以?先搞清楚自己的地位好嗎?<br />
    神殺人不犯法是因為人本來就是祂造的。但是神不能欺騙,不能不公義,<br />
    等等。<br />
    <br />
    「這兩個博士有一個更加心理變態,不知道是哪一個。」<br />
    所以你的意思是說,人做了壞事,人不認上帝,上帝都應該很大方的說,<br />
    沒關係,你們有自由可以做你們想要的。<br />
    在我看來,這叫做不公義。你會認為一個都不管小孩的父母親是很好的父<br />
    母親嗎?<br />
    順便講一下,神懲罰人不是因為人不愛祂,而是因為人做壞事。一個不認<br />
    識神的人,如果從來都沒有做過壞事,神也照樣稱讚祂。不過如果知道了<br />
    神,卻故意悖逆祂,那罪是更加重的。

  124. 「是創造宇宙萬物5/7的時間。」<br />
    所以呢?因為花了那麼多時間,所以神是無能的?<br />
    這有邏輯上的關聯嗎?對於沒有時間限制的神,祂愛花多久就花多久,這<br />
    你也要挑剔。還有什麼是你不能挑剔的?<br />
    <br />
    「祂沒有在我認為的善良條件下,我當然應該懷疑祂。」<br />
    那請你說說看你所謂的善良條件。是不是讓每個人都死不了,讓人為所欲<br />
    為,做的壞事都不會得到神的懲罰,這就是善良?最好你被詐騙集團騙到<br />
    錢都沒了,然後還負債三千萬,然後他們逍遙法外,還可以這樣說:神是<br />
    很寬容和善良的,所以神也不會懲罰那些詐騙集團,我也不希望神這樣<br />
    做,因為那就不合我的標準了。<br />
    <br />
    <br />
    <br />
    你的女朋友很明顯的是在騙你。但你可以舉出神騙人的例子嗎?聖經中的<br />
    神有說:「你犯罪我也不會責備你。」,結果後來人犯罪,神就使出超火<br />
    球術,超冰凍術,超閃電術?<br />
    神的確有時捉摸不透,但是不會騙你。<br />
    如果神能夠被你摸透,那就不是神,你才是神。<br />
    <br />
    人總是很喜歡掌控事情,連神也不例外。不能掌控的神,就丟掉。足見人<br />
    的自大和自滿。<br />
    <br />
    送大家一句話:<br />
    有人盲目的信神,也有人盲目的不信神,希望大家不要成為任何其中一種。

  125. 可惜的是盲目的不信神並不會對任何人造成實質上的困擾<br />
    但盲目的信神,對周遭的人造成的困擾通常是極大的<br />
    <br />
    一個你不了解的神,你不能幫他做辯解<br />
    因為你不了解他,何以你能替他發言,何以你有能站在他的立場講話<br />
    難不成神入過你夢,傳授與你「真正」神的想法與教義?<br />
    現在的教義不過都是人掰的,有什麼是你能十足督定的說都是對的?<br />
    有啦,神是全知全能至善至美不可猜疑不可不信,這個不能改啦<br />
    其他的有什麼不能改?叫神自己來傳教吧,別再唬弄人了<br />
    等哪天人類搬到火星去住時,看火星有沒有火星神來一較高下
    版主回覆:(02/19/2009 04:37:56 AM)
    我看我這篇還是暫時鎖一下好了…
    幾天不在而已就一大串跑出來…

    反正這種東西再凹下去也沒啥結果的~XD

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