31 comments on “消費券這種東西,無法確定成效這才是「正常」的

  1. 嗯! 這個認同, 不過右元帥寫了一篇實在讓我對他很失望
    http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/2009/11/blog-post_22.html
    另借版主的此篇的論點, "止血政策"
    版主的看法, http://mocear.pixnet.net/blog/post/25733057
    "只需要證明死刑存在與否對犯罪率沒有什麼影響"
    1. 死刑可有效赫阻重大犯罪?
    2. 死刑無法有效赫阻重大犯罪?
    3. 廢除死刑不會對於犯罪率有影響?
    當然問題只探討的是 止血政策,
    1. 廢除死刑對於死刑相關犯罪率的影響, 不是一般犯罪率
    2. 死刑有無赫阻作用? 避免掉更快? 或「掉得沒有那麼快」?
    3. 是否 "死刑這種東西,無法確定成效這才是「正常」的?
    完全用版主的邏輯思維, 在玩版主……

  2. 「死刑無助於壓抑(重大)犯罪率」 同 「消費卷無助於提升各種經濟成長數據」的思考方式
    對於某項數據來說, 死刑及消費卷可能是毫無影響關係的, 假設無正相關, 也無負相關…
    對於消費卷, 對於經濟成長率無正面影響, 可能有版主所說的抑止效果, 數據之外, 可能有提升消費信心等外部間接效用是無法用數據明確表示的. 這個版主應該都同意吧?
    死刑呢? 若研究顯示我們也姑且相信 "死刑無助於壓抑(重大)犯罪率", 而另一個研究也顯示"廢除死刑後"重大犯罪率" 不會攀升, 那看來死刑廢不廢止對於犯罪率來說是毫無關係? 那剩下可探討的就是外部及間接效用了.
    無可否定的是消費卷有其"他正負效用"? 死刑也有其他"正負效用"? 版主目前為止都同意吧?

  3. 但關於 「死刑無助於壓抑(重大)犯罪率」的研究統計, 個人一值都有疑問, 不知版主可否釋疑?
    同消費卷效用一樣, 當政府舉債發消費卷的同時, 如何得知人民是擔心財政更惡化而降低消費信心或間接影響其他經濟行為, 或只計算當年度的經濟成長率如原先應該-10% 止血為-5%?
    “版主說: 有死刑不能有效遏止犯人成長;廢死刑與犯罪顯著增加的因果亦不存在。”
    非常認同版主另一版所說的觀點,拿回原主題來討論,先說所認為最完美最有可能有效嚇阻犯罪的死刑系統,當然此系統目前不存在..
    “如討論子系統”死刑是否可有效嚇阻犯罪”? 這系統的缺陷可能在於,還存在僥倖心理(排除義憤殺人),目前沒有一個機制可確保如蓄意殺人者一定會被抓到,若政府有種機制可讓蓄意殺人者一定會被抓到且一定會被判死刑,這樣死刑嚇阻犯罪的效力可能就有效得多
    在前機制存在前提,而要明確分析死刑的嚇阻效力,此子系統可能還缺一樣東西,就是如關鍵報告中的預知能力,針對準蓄意殺人犯,當他決定犯罪時,自我評估要不要拿自身性命來換,考慮到蓄意殺人者一定會被抓到且被判死刑,評估後還是去執行,那就是死刑系統的嚇阻作用無效,當然也可能對某些人有效,這樣才能準確的分析出這子系統是否作用”
    上述的系統中,如何能準確得知欲犯惡意強盜殺人起犯意時想到要付出死刑的代價時,決定收手,這才可明確知道”死刑”對於嚇阻犯罪的因果存在或不存在,現在沒有人可以說這因果存在或不存在,因為沒有透過科學的方式來確認,若只是用一般的刑案發生數,犯罪率來看,是無法有效統計”嚇阻”的影響力
    同過去或現在什麼的軍人強姦婦女或強盜殺人唯一死刑,這有其作用嗎? 有多少人性衝動時因為想到死刑就改為DIY? 有人去統計過嗎? 沒有的話為什麼有人可以說這法條無效或有效?

  4.   針對上面將"消費卷"與"死刑"並行討論的觀點,在下多嘴回應一下。
      (不過畢竟本不應該由我回答,故看看就好……)
      兩者最大的差別,我認為是統計問題。舉版主發的文為例:一個人在電梯裡向上跳,假設電梯會受外界不確定時間的控制而上下移動,以一般情況而言,只要能夠統計足夠多次的跳躍情形,我們便可以約略看出電梯內的人究竟有無跳躍。
      (除非電梯外的人只對按"下樓"有興趣……)
      死刑也是一樣,先前版主討論死刑的文章中,也有提到「當絕大多數國家廢除死刑之後,重案犯罪率沒有顯著增長」,當取了許多國家為樣本,死刑有無嚇阻作用至少有統計解釋。
      (當然,我們不能反對那些廢除死刑的國家說不定是由於可能為殺人犯的那群人因為OOXX的原因突然不想殺人,可拿這種變因來探討就未免……)
      假如消費卷今天也能拿來統計,例如連著幾十年都發發看消費卷,中間必然有經濟上揚與經濟下跌的情形,經過多次統計後必然能得到「消費卷究竟有無促進經濟的用途」。
      可是,有誰敢這樣搞呢--(我倒很期待出現能夠做出如此"大膽"決策的政府XD)

  5.   關於之前死刑的那篇,我對版主的論點比較不認同的,是將「人類的情感」也帶入討論。
      之前那幾篇廢除死刑的文章,有一篇提到某國的受害家屬聽到加害人判處無期徒刑時說:「他得到了應得的懲罰」(還是應得的什麼……一時找不到那篇= =),家屬的這種回應很明顯不在客觀的環境之下,因此可以用「有死刑」與「無死刑」兩個環境來比較家屬的取向。
      (當然,家屬會認為哪個才算「應得」很難說)
      死刑的問題不應該將家屬的情緒置入討論,畢竟那些文章一開始便提到,死刑的目的並非為了讓受害親屬達到報復目的,而是將對社會安全具有威脅的份子強行隔離,否則要論家屬對於「應得」的定義,大概死刑過程越精彩的國家會越受被害親屬歡迎……
      死刑與否的重點,應該擺在「強行隔離的手段輕重與允許範圍」,此本人拙見。
      (為何沒有關於動新聞的討論呢~~難得通識課的歷史系教授對這項新聞提了些與"腥羶色"這些電視上的人轉來轉去的論點不一樣的反對動新聞理由,沒得發揮啊~~)
    版主回覆:(12/05/2009 09:12:49 AM)
    那是在解釋人民期待的是刑罰相當(判什麼刑就服什麼刑),而不是嚴刑峻法。
    像台灣這樣判死刑服無期,會讓人有「沒懲罰到」的感覺。

  6.   話說,跳下懸崖會練成九陽神功,其實是很合理的。其實張無忌早就知道懸崖下面有平台,早就知道山洞後面有仙境,早就知道白猿的肚子裡有九陽神功了,所以他才敢跳下去。
      同理,跳101應該也會有同樣效果,可以預見在下方應該有個平台……
      因此可見得,台灣在2012年會被統一,這也是可預見的,一切都頗為合理。

  7.   不過看了一下那位右元帥閣下的軍情報告,撇除對於經濟衰退的評判,其他批的我倒覺得挺有道理……其文章下面提的一些關於發消費卷「奇怪的成效」,我個人看了是覺得有點……怪。
      像是落實新式國民身分證、查獲通緝犯,這些成效嘛……當然不是說這些成效不是成效……
      該說是周邊效益嗎= =
    版主回覆:(11/28/2009 10:43:25 PM)
    我最懷疑的是這干「各地選委會」什麼事情….- –

  8. I can only conclude that the author of this article is completely ignorant about the discipline of Econometrics. Estimating the effects of 消費券 is a feasible act, providing appropriate Econometrics techniques.
    The issue is that, from the report the government has released, there is none of the aforementioned Econometrics application. It contain no academic information whatsoever. We live in a world that is operating by science. This is an enormous insult to everyone’s intelligence.
    版主回覆:(11/28/2009 11:34:12 PM)
    如果你看得懂中文,就請不要寫英文。
    如果你看不懂中文,那你要怎麼看懂我的文?
    請問哪個經濟學技術能精準預測、或者粗略預測經濟走向?如果那麼神準,請他來當國師吧。
    附帶一個數字,2008年底要發消費券時,經建會對消費券的預估是0.6%,到了2009年年初學者認為應該會到達0.6~1%,最後經建會的估計是0.28~0.43%。
    有些說辭甚至拿金融風暴前最後一段榮景時光的2008年1、2月,和金融風暴後的2009年1、2月比來宣稱消費券沒屁用….
    借問這算哪國的經濟學技術?

  9. My keyboard don’t have bopomofo and the character selection on my computer is shocking, so if I’m going to type in Chinese it’s going to be time consuming.
    "Prediction" of economic growth is not possible. However, "forecasting" of economic growth is achievable in certain time periods. Economists have more understanding on economics cycles and governments around the world are much more experienced on monetary operations compare to the era where the term "dismal science" is coined. Those accumulated knowledge enables econometricians have more ability to "forecast" economic growth through time. However, I must emphasize that the word I use is "forecast", not "predict". This is another reason I type in English. I personally don’t know how to differentiate "forecast" from "predict" in Chinese.
    Discrepancies between forecasts are very common. As long as the techniques those forecasts employed fell into the realm of Econometrics, we can discuss those discrepancies from an academic perspective and discover which one is more intuitively correct. You can’t just question "借問這算哪國的經濟學技術?" whenever these discrepancies exist.
    However, today the issue is the report from CEPD(經建會)is just a plain propaganda. It does not utilize any of the academic information. I feel like you completely missing the boat.
    版主回覆:(11/28/2009 11:08:27 PM)
    你的發言讓我覺得,如果你的中文能力和我的英文能力一樣險象環生,那你還是去找英文BLOG吧。
    消費券的那個報告有提到,所引用的一個數據來源是「發放消費券對國內經濟效益之評估」委託研究計畫,其中調查計劃部分是中研院做的,要說不夠專業也該先找它出來吧?
    至於是不是宣傳,一個很簡單的推論,如果真的要宣傳,不會拿一個0.28%-0.43%這種難看數字出來,這種數字只對我這種認為「有效,但沒什麼效果」的人可信,如果要搞政績宣傳,就該拿出會信的人覺得漂亮、不信的人就算砍半也只能鬼叫的數字,而不是一個信的人覺得很爛、不信的覺得更爛的數字。
    宣傳,和自婊,是有差別的。

  10. 消費卷有個讓我很討厭的地方:不能找零。
    我通常不會在同一個店家一次消費起過500元,所以那些500我都放蠻久的,最後一個到9月底才花出去。有不少人在最後一天把消費卷拿去加油站加掉。油,恐怕不是沒拿到消費卷就不會去加的吧?
    500元的消費卷就只能刺激一次500元以上的消費。到底為什要去印個等同現金的消費卷呢?
    版主回覆:(11/29/2009 03:21:25 AM)
    所以我當時就說不可以用在民生必需品上…- -6

  11. #11 的回應簡短有力。
    電梯往下的過程中確實有跳,只是電梯最後還是來到了 B1…. 跳的人也就同樣站在了 B1….
    那個跳的動作,只是其他旁觀者眼中早已預知是無用功的蠢事….

  12. Jerome講的這麼簡單了還不懂?
    實驗誤差難免,這個差距可以用計量經濟的科學方法加以分析.但是使用問卷,這種方法根本不是經濟學上有效的方法. Jerome質疑的不是估計不準,是方法不對,.真不知道你在回什麼,牛頭不對馬嘴.
    經建會這個報告,大概就像國中生做滑車實驗,做出的結果不如理論也就算了;還直接在報告上寫問了幾個同學的結果,可知誤差可接受, 哈,這樣的誤差估計算科學嗎? 至於在旁邊搖旗吶喊,說"滑車實驗本來就會不準"的你就更可笑了.
    像這種連經濟學ABC都看不懂,看不懂就算了還懶得查證,一點作學問的精神和態度都沒有.
    程度差又不用功,還想陪人家討論經濟學,我看你這種嘴砲王還是算了,早點刪文不要跟經建會一起丟人現眼.
    版主回覆:(11/29/2009 03:37:11 AM)
    人家文章裡面都已經寫上引用的研究計劃是什麼
    你們想說不夠專業也請先去找那個研究計劃來批
    就像沒有任何一本科普會把漢彌頓方程擺上篇幅一樣,給人民看的東西寫上一堆模型和數字幹什麼?

  13. 附帶說到李嘉圖等值。
    這個說法是「人們因為預見政府未來將會加稅來補今日的給付行政,於是把錢摳起來應付未來的增稅」。
    請問這種現象要怎麼探知有沒有?

  14. survey.sinica.edu.tw/research/pdf/98/T1.pdf
    Unfortunately that’s all I found on internet. It says nothing but the data of consumer behavior is collected by telephone interview. Judging on this fact, this report is a failure considering the nature of telephone interview.
    "此外利用計量分析方法估算,發放消費券政策對於台灣總體經濟活動的具體效益,包括對於民間消費、經濟成長率以及就業的提升效果。" This part I have not found any relevant report on the internet.
    版主回覆:(11/29/2009 04:05:22 AM)
    失敗在哪你可以馬上告訴吳中書。

  15. To mocear,
    There are many empirical research on Ricardian Equivalence, you can find them on google scholar if you are interested in methodology.
    版主回覆:(11/29/2009 05:27:20 AM)
    一個連李嘉圖自己都懷疑的理論…
    你要不要說說李嘉圖等值要怎樣研究是否發生?

  16. 經濟學之所以稱為科學,在於其可驗證性,其所以有預測的能力,並不在於要求百分之百,所以就可統計的出現.其實就計量經濟而言,現在已大量導入非線性分析與隨機方程最佳化解法.基本上而言,就是進入了噴射機時代,而以往的線性系統與恆等式的總體均衡模型,各國也漸漸調整.這消費券的問題在於這份報告的主題為何?它想證明甚麼?如果消費券的目的在於追捕通緝犯或使久未見的親人相聚,那可以有些例子出現,但又引發了研究方法的質疑,因為所選取的變量將會不同,而所設定的模型也不應該是總體模型.一個專業的經濟學家,應該知道他所研究的主題為何?所欲證明或反證為何?而不是無法聚焦主題.其實經濟學的問題就在於非經濟學的人往往對理論假設不知,而提出所謂極端值現象討論,要進行極端值的研究,也有專門的領域.有些觀念可以相通,不過是要經過多年或幾十年研究才會得出一個簡單的結論.關於李嘉圖等值定理,理論模型早就出來,實證也有出來了.要反駁這個定理或是質疑,必須提出理論假設的缺點,或是你從實證資料發現有不對的現象,進而修正它的假設與方法,有一點點的修正,這就是進步,也才是專業經濟學家的做法.如果只是想當然耳或是字義感受,那基本上是不會獲得認同.上計量經濟時,你可以隨便找變數跑迴歸,然後說出自己看法,那是大學時代,師父領進門,讓學生隨便做,至於做的結果,如果拿來發表,那是開玩笑.計量經濟與經濟理論是有嚴謹的研究過程,而不是高興拿變數填一填有個結果就是答案.

  17. 其實消費券報告,大家還沒對它的研究方法與過程進行檢驗(所謂檢驗就是按照它的方法步驟資料再做一遍),也沒有質疑到它的模型妥適性.只是單純就它的結論與研究焦點的偏離度感到不可思議.基本上如果這偏報告無法證明效果,那它可能必須自己對自己研究過程中可能忽略那些問題,或遭遇那些問題提出說明.基本上應該是自我檢討,而不是如同大學生提出一些與其研究無關的因素,因為在研就時就會有一項誤差項.這是剛開始研究就必須界定的.並且如果這些變數這麼重要,在研究中就應納入分析.anyway, 如果這是一篇經濟學報告那真有可議之處.
    版主回覆:(11/29/2009 05:30:18 AM)
    http://www.cepd.gov.tw/m1.aspx?sNo=0011348&key=&ex=%20&ic=&cd=
    你認為會和「促進消費券流通擴大消費效果順口溜」放在一起的會是什麼樣的報告?

  18. 我想就是要拿來給人民看的,才更要附上他們的模型和數字.雖然一般人民或許不懂(如我),但是將模型和數字攤在陽光下,讓各方專家來檢視討論,才能達到精益求精的成效.經得起檢視的討論和研究才是真功夫.發表一些自我感覺良好又不著邊際的言論只是一塊賣相難看的遮羞布罷了.
    版主回覆:(11/29/2009 07:44:53 AM)
    那麼經建會一直以來都是在製造很多塊難看的遮羞布,不只這一塊而已。
    我在經建會網站上還沒看到什麼公告出來的報告是有一海票數字的。
    當然,你也可以說,從古爾德開始,所有科普作家每個人都在寫一堆賣相難看的科學遮羞布。
    不過,科普就是這樣,拿拉格朗日方程和連續十頁偏微分,看的人只會叫作者去吃屎,絕對不會「精『液』求精」。

  19. (銷)廢卷給於我的觀感是:
    為啥從我下個月的薪水預支出來給我做啥
    老闆不去外面搶單子而去做鞏固自己養的狗來咬員工
    ….淦…
    也可以用這樣子比例
    你中彈了…
    要輸血
    可是醫官卻往你身上抽血給你輸血
    消費卷就是這樣
    以上
    版主回覆:(11/29/2009 07:54:58 AM)
    因為外面那堆有單子的顧客都掛著一張紙:
    「幹!老子就是沒錢買!」
    唯一有錢買的,就是隔壁那一個美帝債主

  20. 當然,你也可以說,從古爾德開始,所有科普作家每個人都在寫一堆賣相難看的科學遮羞布。
    —————————————————————————-
    這不就是你寫這篇的目的嗎?在遮羞布外面再蓋一層遮羞布.
    版主回覆:(11/29/2009 01:53:26 PM)
    當遮羞布大小隨人剪的時候,有什麼理由要由外人剪第二塊?
    先剪一塊不但遮不到還縮小「本錢」的遮羞布,然後在讓一堆人卯起來鬼叫之後,
    才讓一個不知道存不存在的幫手剪下第二塊遮住?
    官僚是迂腐沒錯,但蠢材當不了官僚。

  21. 突然發現一個點。
    當「這個」政府拿出(原則上是對民眾的)報告說消費券政策的結果是
    「有效,但沒有預期的那麼有效」時
    某些人在死命想推翻這個結論,以宣稱消費券沒用的時候
    卻完全沒發覺舉證責任已經轉移到他們身上去了。
    至少也舉個證,證明經建會引來的原始委外研究是個芭樂吧~~~
    從頭嫌沒有數字到尾,你的數字拿了幾個出來?發言日期和時間嗎?

  22. 抱歉,憑我在哲學系受的淺薄的邏輯學訓練,我真看不出來舉證責任何時轉移了。
    會發生舉證責任轉移,必須是1.原命題其前提(ex:數據)被認為是可靠的。2.原命題之論證是有效的。
    不過請問這兩點有人同意嗎?好像沒有。
    那麼,
    反駁方只要能說明提出原命題的一方,其論證根本上不成立不就結了?
    原命題提出方的論證能成立,反駁方才有甚麼舉證責任轉移的問題吧?
    甚麼時候變成反駁方有義務幫數據和論證有疑慮的原命題生出個合理的數據和論證啦?
    這年頭連舉證責任有沒有轉移都隨人說了。
    版主回覆:(11/29/2009 02:29:27 PM)
    你以為「說明提出原命題的一方,其論證根本上不成立」是在幹什麼?

  23. [3. 是否 "死刑這種東西,無法確定成效這才是「正常」的?]
    版主有回應了嗎? 還是我沒看懂或沒看到?
    而 7F 路人所說的
    [死刑有無嚇阻作用至少有統計解釋]
    這點個人3F 已經提過了對於死刑有無嚇阻效果的統計方式提出質疑, 廢除死刑可能還是有從重量型繼續作為法律嚇阻效力, 也可能本來很多人在理智,預謀,蓄意犯重型案時(先排除義憤殺人等這種通常也不會被判死刑的), 也可能搞不清楚他犯的刑案到底是否屬於死刑, 且還存在著僥倖心理,
    如過去軍人強盜殺人唯一死刑這種是不是有嚇阻效果? 可有效避免軍人犯此罪時會考量的代價?
    而當此代價由死刑改為從重量刑如無期徒刑後, 欲犯案者的評估是否真因為不擔心死刑而大膽去犯案?
    這些真統計的出來?
    同本版主題, 版主說"數據上看不出消費券有多少效益"? 先不管經濟, 雖經濟議題個人也常玩,
    不過我們是否也可說 "數據上看不出死刑有多少嚇阻力"? "數據上也看不出廢除死刑後降低多少嚇阻力? "
    這個嚇阻力統計的出來嗎?
    同消費卷的效益一樣?
    版主, 您應該看得懂吧?

  24. Mocear 版主說 "只需要證明死刑存在與否對犯罪率沒有什麼影響"
    什麼樣的證明了死刑對犯罪率沒有影響? 如何去統計法律的嚇阻力?
    若不管死刑, 無期徒刑或任何形式的從重量刑對於重案犯罪率又有影響嗎? 現在各廢除死刑的國家中應該都有無期徒刑或有期徒刑, 這種有嚇阻力嗎?
    無期徒刑是否也對犯罪率完全沒有影響或沒什麼影響?
    有期徒刑是否有對犯罪率完全沒有影響或沒什麼影響?
    還是我們也可以說, 所有的法律規定都對犯罪率沒什麼影響?

  25. 所有的法律規定都對犯罪率沒什麼影響?
    若連最嚴重的死刑對於犯罪率都沒有影響, 對於非義憤犯案者的犯案動機及代價考量都沒有任何影響, 那更遑論無期徒刑或其他有期徒刑了.
    那Mocear 版主是否也認同下列結論,
    "法律如何的規定刑罰, 對於犯罪率一點影響都沒有? "

  26. 消費券讓我覺得比較機車的地方,是某吱吱居然把它給撕了!
    姑且不論是不是作秀,但我知道他撕的消費券是我祖宗十八代加上親朋好友及不認識的路人甲、乙、丙、丁等等繳納的稅金來的
    就算這是舉債,但債都舉了,你把錢給撕了,還不如將錢捐出去,還是花出去,對社會還有點貢獻,但有人會覺得將錢撕了會比較好……雖然說這已經是很遙遠的故事了,但那時我從TV上面看見這舉動時,心裡只有一句話:「靠!做秀嘛!」
    版主回覆:(11/30/2009 01:23:13 AM)
    他撕了只是浪費了印的錢而已。
    消費券比現金好的好處之一就是就算有人忘記或者蠢到撕掉,政府也不需要兌現金給他。

發表迴響

你的電子郵件位址並不會被公開。 必要欄位標記為 *