83 comments on “猴子也看得懂的法學教室--比例原則

  1. 召喚聖龍巴哈姆特感覺好威喔
    或者是呼叫月光仙子代替月亮來懲罰犯人也是可以的啊
    就跟世界上有沒有鬼一樣 沒人可以證明殺了死刑犯就可以制止犯罪 都是謎啊
    我個人反對砰砰兩聲就把人給弄死
    我比較贊成創造出一個生地獄給真正做了壞事的死刑犯的說 要double回敬給他們犯的罪行
    現在台灣大部分的大人們心中想的 就是給對方死就好了 這樣就歡喜了 跟駝鳥心態一樣

  2. 用最簡單的說法形容比例原則,就是:「一種理論教導選擇最能達成期望的方法」,所以除非人類的期望是自滅滅人,否則比例原則只可能修改,不可能被顛覆。
    就算性格、思想異常,人還是人,殺犯罪者也是殺人,而殺人對社會來說是種侵害。要是有其他方法能夠避免異常者殺人,就不應該選擇殺異常者。要是有人沒有這個概念,搬出比例原則還是無法說服這些人,因為這些人並不是希望社會更好,而大概是只希望社會維持在自己熟悉的狀態吧…

  3. 無期徒形與死刑間的邊際效應因無法在有效的控制環境下實驗只能各說各話.
    假如能證明死刑「確實沒有」高於無期徒刑的嚇阻效果, 那只能說明死刑還不夠重.

  4. 樓上的說法可以說明一般人不曉得刑罰不是唯一解。
    如果比無期徒刑更重的刑罰無法達成預期的效果,那就說明無上限的加重刑罰不是好方法,應該研究刑罰以外的方法,雙管齊下效果好。

  5. 最小侵害原則在日前有法官判定警察不該以柔道制伏妨礙公務者 但在美國警察大概拿槍爆頭了 有何高見?

  6. >實務上
    也許是看妨礙的程度而定,但我不知道那個案子的實際狀況就是=_="

  7. 版主一直用數據來說死刑對阻嚇犯罪沒用,所以該改用無期徒刑.
    不過我看無刑徒刑大概也沒多大阻嚇能力,版主不如下集早點上場,說說無期徒刑沒用時,又該改什麼好.

  8. 以社會隔離的效果來看,無期徒刑目前在台灣擁有不可取代性,所以不太可能廢除。在以往也有流放刑,也就是強制移民。基於有些犯罪肇因是都市人口擁擠造成的心理壓力,給犯罪者選擇到偏遠地區開墾抵刑期也許是可以考慮的方案。

  9. #8 逢周一磨刀:
    如果能找到和無期徒刑一樣具有隔絕罪犯、懲戒、嚇阻效果卻又不剝奪比無期徒刑更大的權利的刑罰,那就應該用,問題是我們還沒找到。

  10. 我覺的版主很多觀點都有可觀之處,若我先假設版主的論點都是正確的,但對於"宰掉一個死刑犯,可以阻止一個以上人民遇害"這點,如果改成阻止0.1個人民遇害呢?如果是0.01個呢?就比例來講,良民和死刑犯是等價交換的嗎?
    版主回覆:(08/20/2011 01:23:50 AM)
    很久以前的白人,直至現在的3K黨,都很努力認為自己的命硬是比有色人種的命值錢,既然你我是有色人種,那你也可以接受3K黨認為我們的命和豬的命等值的想法。

  11. 當然不等值. 良民的一條命僅能換殺人者的幾年徒刑.
    良民的命和豬等值.

  12. 殺人者的一條命換到了???大概是:
    1.法務部長不用下台。
    2.白冰冰暫時回去專心主持。
    3.鄉民感到大快人心。
    死有輕如鴻毛、重如泰山,不管是受害於暴力犯罪,或是被處死刑,這條命的消失都缺乏價值。我不認為賤賣殺人者的生命就能突顯出無辜受害者的生命價值。

  13. Carlos:我覺得死刑或無期徒刑根本不是重點.死囚或良民誰的命更值錢也是廢話.而是多數人民對司法失去信心.因此多數人民才去擁抱死刑.

  14. 哈, 版主
    哈…不見棺材不掉淚..
    1. Mocear 版主什麼時候要解釋一下, 若無期徒刑無法比20年有期徒刑更有嚇阻力時, 那是否也要將無期徒刑給廢了?
    2. 且為什麼已廢死的國家都不是用"死刑沒有比無期徒刑更好的嚇阻效果"為設定訴求廢除死刑?
    有這樣訴求的國家嗎? 有的話請版主舉出來
    3. 若是如此設定, 且依比例原則大法, 為什麼廢死國家不設定"死刑, 終身監禁, 無期徒刑都沒有比有期徒刑有更好的嚇阻效果" 來訴求廢死? 廢終身監? 廢無期徒刑?
    或直接進行研究試驗, 搞不好罰鍰跟死刑有相同的嚇阻效果? 那就用罰鍰啊?
    4. 死刑的嚇阻效果跟無期徒刑的嚇阻效果是可以相提並論?
    假設如法國, 廢死前強姦殺人為相對死刑, 廢死後, 假設最高刑期為終身監禁, 強姦殺人最高會被判終身監禁,
    假設廢死後法國的強姦殺人罪並沒有提高, 所以天才的導出一個結論, 死刑不會比終身監禁來的有嚇阻效果.
    假設此成立, 那根據比例原則, 應該再往更輕的刑度來探究是否有跟終身監禁相同嚇阻效果的刑期?
    法國應該廢掉終身監禁, 最高刑期為無期徒刑可假釋, 再來觀察個10年是否強姦殺人不會增高, 若不會, 根據比例原則應該要廢掉終身監禁改用無期徒刑可假釋,
    依序類堆試驗, 長年期有期徒刑, 短年期有期徒刑, 拘役, 罰鍰等, 真搞不好最高刑期為罰鍰時, 強姦殺人的犯罪率也不會增高, 那根據比例原則, 應該要採用罰鍰為最高刑罰才對啊?
    5. 到底死刑有無嚇阻力的結論是事前還是事後諸葛?
    可以根據他國事後的犯罪率增減結果來認定台灣事前設定廢死的嚇阻效果嗎?
    如果要用科學統計做為修法依據的參考, 那勢必這是得經過很嚴僅的研究統計及學術辯論來確定,
    事實是我們可看到兩種說法, 都有所謂的科學數據, 一是死刑有嚇阻效果, 二是死刑沒有比無期徒刑更有嚇阻效果, 每個說法都殘破的跟智障一樣.

  15. "就這個原則來說,死刑對人民權利的侵害非常大,若要讓死刑符合這個原則,那就要證明死刑「確實有」高於無期徒刑的嚇阻效果,而且這個效果要達到明顯的程度,因為和無期徒刑相比,死刑對權利的侵害也是「明顯比較大」。"
    超瞎, 故目前的刑法應該打掉重寫,
    我們假設刑法中有一個罪名叫做"耍白癡", 當設定"耍白癡"的最高刑期為無期徒刑時, 必須先去證明無期徒刑有比罰鍰有更高的嚇阻效果來嚇阻耍白痴? 且要有很明顯的差距?
    不然"耍白癡"的刑罰為什麼最高可以訂為無期徒刑? 真搞不好罰鍰跟無期徒刑有一樣的嚇阻效果?
    再搞不好, 就算不為"耍白癡"設定任何刑罰, 只做備案記錄統計, 搞不好沒有任何罰則的"耍白痴"其犯罪率也不會增減?
    那根據比例原則大法, 既然任何刑罰對"耍白癡"都沒有更好的嚇阻效果, 那耍白癡就不用罰啦?
    再如各種有懲罰性質的法律都要依比例原則大法, 如超速的罰則應該設多少金額? 先只看嚇阻效果.
    一開始設定3600? 如何認定3600 的嚇阻效果? 如何認定3500比1800有嚇阻效果? 搞不好3600跟500元的嚇阻效果一樣, 且這結果論還必須先去試驗才能得知, 如歐洲各國有的高速公路根本沒有速限, 且死亡率沒有增減, 該死的死, 該活的活, 那台灣應該一樣比照, 既然設定速限及罰則沒有更好的嚇阻效果及減少死亡, 根據比例原則, 台灣也該廢除速限?
    ………

  16. "終身監禁不得假釋"關人一輩子對於很多人罪犯來說搞不好比死刑還覺得侵害更大, 再採用終身監禁時, 是否該去證明"終身監禁"有比有期徒刑來得更有嚇阻效果?
    怎麼沒有廢死國家去實行來證明啊?
    假設老殘我是支持有期徒刑為最高刑罰的, 我訴求"終身監禁,無期徒刑"沒有比"有期徒刑"更有嚇阻效果,
    來來來, 支持"終身監禁,無期徒刑"的人, 請提出數據出來證明"終身監禁,無期徒刑"比"有期徒刑"更有嚇阻效果, 若證明不出來, 麻煩請支持廢死,廢終身監禁, 廢無期徒刑….

  17. 對呀,瘋狂比利麥斯潘恩,
    你的邏輯論述一開始就錯了,後面還能看嗎?
    看你在這部落格打了那麼多,全都是套套邏輯,還自以為符合邏輯。

  18. >>#19 Jeff Young
    可以解釋下 瘋狂麥(ID太長恕刪)
    哪裡用到套套邏輯嗎??

  19. 潘仔…
    無期徒刑不只是嚇阻效果相當,
    社會隔離效果亦相當,
    有期徒刑?
    罰鍰???

  20. 21K 樓主
    所以版主所說的用"比例原則"來評斷"死刑跟無期徒刑"的差異, 除了嚇阻效果外, 還需加上"社會隔離效果"?
    是這樣嗎?
    那可不可以再加其他東西?
    如做個死刑&無期徒刑的 Comparison table,
    版主只比較嚇阻效果..
    K樓主加了社會隔離效果..
    那其他鄉民可不可以再加其他東西, 如社會成本? 如社會公平正義? 如最嚴重懲罰效果? 如最有效被害人家屬補償?
    可不可以加啊?

  21. 那也得是刑法在管的事
    懲罰效果~無差異~到最後都是死路一條
    社會成本…從來不是量刑的標準(何況死刑的社會成本更大)
    被害人家屬補償…用刑法?!

  22. 別忘了
    無期徒刑有一點是死刑永遠無法達到的
    就是
    無期徒刑弄錯了還有機會補償
    死刑是連補償的標的物都不在

  23. 歐 確定K樓主所要討論的定義
    1. 刑法管的事
    2. 刑法管嚇阻效果, 及隔離效果
    3. 刑法有管社會成本嗎? 好像不管
    4. 刑法不管社會公平正 義? 好像不管
    5. 刑法不管被害人家屬補償(諸如精神彌補), 也好像不管
    K 樓主 以上沒錯吧?
    所以刑法再評估某種罪如"耍白癡"的罰則訂定時,
    再考量"死刑"及"無期徒刑"的要用哪一種時,
    考量的因素就是1. 嚇阻效果 + 2. 隔離效果…
    請問還有其他的嗎? 您後續還會加其他東西進來嗎?
    沒關係, 就您的定義即可

  24. "何況死刑的社會成本更大"
    所以K樓主確定的是
    台灣判過的死刑, 執行過的死刑, 其社會成本大於所有拚過的無期徒刑? 是這樣算?
    還是台灣一件被判死刑及執行死刑的, 其社會成本大於一件被判無期徒刑及關到現在的?
    "如果確定是的話….."
    那是否有機會朝向減少死刑的社會成本來努力發展? 如將死刑執行的相關成本逐一檢視, 找出浪費的地方, 或可減少的地方, 把死刑的判罰及執行更有效率化, 當死刑的成本低到更無期徒刑一樣時, 那是否這個issue 就不存在了?

  25. #26 K
    "無期徒刑弄錯了還有機會補償
    死刑是連補償的標的物都不在"
    歐, 所以刑法的訂定標準又多了一個, 是嗎?
    您確定不會再加其他東西?
    所以現在刑法的訂定標準有三個
    1. 嚇阻效果
    2. 隔離效果
    3. 有機會補償
    確定就這三個嗎? 您確定之後, 老殘才好針對您的定義來進行深入的探討.. 看到底台灣死刑的定義是否符合這三個原則, 及只必須符合這三個原則?

  26. 「死刑有效」不等於「無期徒刑等沒有死刑般的效用」,不管是嚇阻效果或其他效果等,不過話說回來,似乎沒什麼人探討無期徒刑對謀殺的嚇阻效果就是(但我承認我沒對無期徒刑做功課,所以也許有人知道效果如何也說不定)=_="

  27. >K
    我想你需要眼科…版主整篇文章哪邊提到隔離效果了?他除了一直在比例原則、嚇阻力上上跳針以外還提出了什麼新的見解嗎?事實上永久與社會隔離以防止這些人犯再次傷害其他無辜人命正是死刑無法量化的效果,反正版主碰到這點也只會顧左右而言他,在他眼中,其他受刑人的命不是命,監獄裡的獄政人員的命也不是命,前陣子才發生死刑犯殺傷監獄雜役的事件而版主還在鬼扯死刑犯逃獄…
    >無期徒刑有一點是死刑永遠無法達到的
    >就是無期徒刑弄錯了還有機會補償死刑是連補償的標的物都不在
    從這裡就可以看出你們這些廢死論者的"雙重標準",標準的沽名釣譽。請問你今天弄錯了所以關了一個衰鬼進大牢,不用多,十年就好,請問你要怎麼補償他這十年的"時間"?用錢了事?這十年的時間是用金錢可以衡量的?人命和失去的時間一樣都是不可逆轉的,為何一個可以用錢打發?如果搞不清楚問題是出在司法體系而不是刑罰本身的話我想你更需要腦科。
    版主回覆:(04/07/2010 11:32:38 AM)
    關監獄沒有隔離效果?
    無期徒刑犯人可以離開監獄到處跑?
    還有,「時間」如果可以作為賠償標的,那借問我蹲廁所花掉5分鐘可不可以申請國賠?

  28. 徒刑的標的物是「自由」
    不是時間
    一個人不會因為被判五年徒刑而少活五年
    即使錢不能完全賠償這五年的「自由」
    也比要賠償的人(倒霉鬼)都找不到來得強上千萬倍
    ===
    關到小硫球或綠島那種鳥地方~跑出監獄又如何?游回台灣嗎?

  29. >關監獄沒有隔離效果?
    無期徒刑犯人可以離開監獄到處跑?
    有隔離效果怎麼還會發生死刑犯傷人的事件呢?今天好在他拿的是竹筷才沒弄出人命。是不是要哪天這些死刑犯真的幹掉了幾個獄卒、牢友你才想正視這個問題?
    >還有,「時間」如果可以作為賠償標的,那借問我蹲廁所花掉5分鐘可不可以申請國賠?
    請問冤獄賠償是用什麼來當標準?你當然可以智障到拿你拉屎的5分鐘來申請國賠,看看有沒有人會理你而已…
    版主回覆:(04/07/2010 01:54:47 PM)
    「任何人」都有可能拿任何東西傷人
    所以根據你的說辭,條子直接拿M61火神炮到街上掃射算了。

  30. >徒刑的標的物是「自由」
    不是時間
    一個人不會因為被判五年徒刑而少活五年
    即使錢不能完全賠償這五年的「自由」
    也比要賠償的人(倒霉鬼)都找不到來得強上千萬倍
    看來你們不只沽名釣譽,還很自以為是勒。就跟你講會造成冤獄的主要因素在於司法體制而不是刑罰本身,反正今天只要不死人一個冤獄關人二三十年你們都無所謂就對了?請問你自由可以拿錢來衡量嗎?因為冤獄失去的5年自由你要怎麼還或者補償?一樣不可逆、不能拿錢衡量的的東西你們卻有兩套標準,這不是雙重標準是什麼?還能講出:
    "也比要賠償的人(倒霉鬼)都找不到來得強上千萬倍。"
    這種鬼話。強什麼是強在哪裡,事情不是發生在你身上你是憑什麼講出這種話,反正關的不是你,你可以繼續這樣自我感覺良好。
    版主回覆:(04/07/2010 10:38:12 PM)
    自由是權力的一種,不是算時間長度的東西。
    照你的說辭,毀損一樣不可逆,所以不能拿錢衡量。
    你打爛別人花瓶你用命賠嗎?

  31. 鄉民
    台灣的領海~連隻貓都沒有的小島多的是~澎湖外海就一堆
    ======
    JEFF
    因為在牢裡沒上拷~
    要解決也很簡單~就拷著吧

  32. 所以乾脆殺了
    省得關錯了在那雞雞歪歪?
    我就問最簡單、根本的問題
    限制自由 跟 沒命
    一樣嚴重?

  33. 『就這個原則來說,死刑對人民權利的侵害非常大,若要讓死刑符合這個原則,那就要證明死刑「確實有」高於無期徒刑的嚇阻效果,而且這個效果要達到明顯的程度』
    照這樣的邏輯,是否也要去「證明」無期徒刑比有期徒期有遏阻效果?有期徒刑比拘役有遏果?但怎從沒聽人去實證過?那按你的道理我們又怎麼知道無期徒期是符合比例原則?

  34. 板主舉警察攔搶匪為例說明比例原則,不能大炮打小鳥,對不對啊?完全正確。但是拿來比擬死刑違反比例原則對不對呢?根本比擬不倫。為什麼?警察執勤是當下的手段要講求比例原則,處死刑是刑罰上的比例原則,這兩個根本不同情況。難到刑法沒有比例原則嗎?難到偷東西的小鳥和殺害直系血親的大鳥全都處死刑用大炮嗎?答案很明顯,刑罰不是沒有比例原則。你要證明死刑違反比例原則,要指出正確方向,比如你認為殺害直系血親處死刑太重,這個我可以接受,認同否是另一回事。但如果板主是主張人不能使處死刑,這又無關比例原則,是根本不能死刑沒有比莉或瑪莉的原則。刑罰上的比例原則主要考量罪與罰要相當,而不是能不能遏阻犯罪,事實上犯罪的遏阻和破案率、定罪率、執行率的關聯比刑罰定死刑還是無期徒期更緊密。板主在這比擬上還是犯了邏輯上的錯誤。刑罰中制定死刑不是沒有依比例原則或違反比例原則,而是你的理解錯誤。

  35. 鄉下人樓主頭腦清楚
    "但如果板主是主張人不能使處死刑,這又無關比例原則"
    "有機會補償"
    K樓主及相關人等
    1. 如果法律的判決機制是建構在判決定讞前的所有三審上訴在上訴等等所有程序完, 法官作出判決, 這還不是最後的判決歐,
    還得提供"有補償的機會"?
    嗎啊….那要提供幾次有補償的機會?
    2. 所以您們是要修改刑事訴訟法嗎?
    "宣告死刑或無期徒刑之案件,原審法院應不待上訴依職權逕送該管上級法院審判,並通知當事人。"
    "死刑,應經司法行政最高機關令准,於令到三日內執行之。但執行檢察官發見案情確有合於再審或非常上訴之理由者,得於三日內電請司法行政最高機關,再加審核。"
    所以K樓主您所認為刑事訴訟法中應該要有一個機制, 叫做"有機會補償"是吧?
    3. 所以, 所有判決定讞前的所有訴訟機制都不是機會是吧?
    還一定必須留一個"有補償"的機會? 對吧?
    4. 只有終身監禁或徒刑有用到這補償的機會, 是吧?
    那是否有可能有人關到死都用不到或找不到可以用這機會的狀況?
    5. 那是否修改改死刑法當終身監禁犯人關到心臟衰竭的前一刻, 再執行槍決? 這樣確定他到死前的一刻都用不到這"有補償的機會"?
    這樣您接受嗎?
    6. 或者
    當死刑犯自願放棄這"有補償的機會"使用時, 如認罪及放棄任何上訴補救機會, 這種犯人可以執行死刑嗎?
    7. 再或者
    若有可能修法改為終身監禁, 若被判終身監禁的人也不想使用此"有補償的機會", 且覺得終身監禁不得假釋比死刑更痛苦, 更不人道, 願意選擇死刑, 那這類的是否可以執行死刑?
    問題在於"有機會補償", 若確認不會"有機會補償", 或死刑犯自願放棄這"有補償的機會" , 那這種是否可以執行死刑?

  36. 2. 隔離效果
    K樓主認為的隔離效果應該有哪些定義?
    a. 終身監禁不得假釋? 是否同意
    b. 就算服刑中也要永遠與外界隔離? 是否同意
    c. 禁閉中還得限制其行動? 是否同意?
    1. K樓主及相關人等是否了解"終身監禁不得假釋"?
    某種程度"終身監禁不得假釋"是犯人更怕的, 也是更是無忌憚的, 因為沒有假釋的誘因, 犯人在獄中胡作非為更沒有嚇阻教化作用, 同意吧?
    2. 除非他還認為他有機會碰到那所謂的"有補償的機會", 是吧?
    如果他很清楚知道自己不會遇到那"有補償的機會",那這種是否在獄中是毫無制衡他的方法?
    3. 是否有可能他會更胡作非為只求一死? 死了還可解脫, 關到死可能更痛苦?
    4. 換個角度探討, 終身監禁不得假釋與死刑懲罰意義是否一樣? 如果鄉民認為不一樣的話?
    5. 換個角度探討, 終身監禁不得假釋與死刑懲罰意義的隔離成本是否一樣? 根據刑事訴訟法, "死刑及無期徒刑"的審判是一樣嚴謹的, 也就是程序是一樣多的, 如果老殘沒了解錯的話, 那如果從隔離效果來看比例原則, 死刑終結那天隔離效果的成本就不存在, 跟終身監禁不得假釋的隔離效果持續到犯人自然死亡那天, 那是否依照所謂的比例原則, 也可以用成本最小的那個, 對於社會成本的侵害最小? 可以嗎?
    6. 我們可以假設"死刑"及"終身監禁不得假釋"的隔離效果一樣, 先排除終身犯因無誘因可能在獄中胡作非為的可能, 就一樣隔離效果的方法, 但是其成本差異極大, 那是否可選擇成本較小的那個呢? 可以嗎?

  37. >「任何人」都有可能拿任何東西傷人
    >所以根據你的說辭,條子直接拿M61火神炮到街上掃射算了。
    完全不知所云,今天要將這些犯人做隔離就是因為不能讓這些人再度傷他人,死刑犯關在牢裡卻還能傷人,請問你隔離的效果在哪裡?台灣的獄政對死刑犯的戒護標準一定是最高層級的,即使這樣都還能傳出傷人事件,我實在看
    不出來"只是將犯人關到死"的無期徒刑,在隔離效果上有哪一點優於直接送人犯去見上帝這個選項。當然,如果你能提出不用把這些人犯幹掉又能達到永久與世隔離的效果,我就贊成廢死,但很遺憾你這一系列的文看下來,顯然
    你沒那個本事。
    >自由是權力的一種,不是算時間長度的東西。
    >照你的說辭,毀損一樣不可逆,所以不能拿錢衡量。
    >你打爛別人花瓶你用命賠嗎?
    就問你冤獄賠償是用什麼做基準來衡量的麻?一樣關5年有錢人的自由權比較可貴所以賠多一點是這樣嗎?先講到補償的不正是那位支持廢死的K版友嗎?對於不應該拿錢衡量的兩件事卻存在不同標準,這不叫雙重標準叫什麼?
    還有你可以繼續唬爛來模糊焦點,會出現冤獄錯判問題,最大的癥結點在於檢調的辦案方式和司法體制,而不是刑罰本身,如果今天廢掉某種刑罰的理由是因為害怕冤獄誤判,這種邏輯跟因噎廢食有什麼兩樣,不去想辦法
    改革現有的檢調及司法制度來解決問題,而是想要在發生問題之後再來選擇"你們這些廢死論者"認為比較好的處理方式,這不是自以為是是什麼?虧版主還自稱自己念過法律,連問題最基本的癥結點在哪裡都不知道,書真是
    白念了。
    版主回覆:(04/07/2010 10:42:12 PM)
    你老兄看不出來,沒什麼大不了,世界上有很多人到死也看不出來地球繞著太陽轉。
    我剛查了一下新聞,他可是趁送水的時候攻擊的。
    這種事情只要靠一點基礎的水電技術就能搞定,你還看得真「困難」啊。

  38. 1. 嚇阻效果
    這已經說過太多次了, 白癡的堆疊方式….
    "Mocear 版主的命題: 死刑跟無期徒刑有相同的嚇阻效果?
    Mocear 版主的證明: 廢死(死刑為老大哥)後, 無期徒刑(二哥)成為刑罰中的新一代扛壩子, 而小弟們不會因為沒了老大哥就不敢或敢去幹老大哥原本所禁止的事情, 這是因為二哥是目前最大的, 故這樣二哥等同大哥有相同的威嚇效果?
    Mocear 版主的引申: 故證明二哥與大哥江湖地位相同, 原本就不需大哥, 原本沒有大哥時小弟們一樣什麼屁都不敢放.
    9. 這樣是哪種的邏輯堆疊方式啊?
    若今天再幹掉二哥, 由三哥(二十年以上有期徒刑)出馬, 是否小弟們一樣會懼於三哥的威嚇? 然後四哥(十年以上), 五哥(十年以下有期徒刑)都可以出馬當老大了? 大家一樣都還會懼於最大的?"
    版主回覆:(04/08/2010 08:30:26 AM)
    沒有大哥,二哥會變成大哥
    沒有死刑,無期徒刑不會變成死刑。
    完全失敗的比喻法

  39. TO:K
    >所以乾脆殺了
    省得關錯了在那雞雞歪歪?
    唉~如果你搞不清楚冤獄誤判的問題出在哪這種回應來是少回為妙。
    >我就問最簡單、根本的問題
    限制自由 跟 沒命
    一樣嚴重?
    不自由,吾寧死。你沒聽過嗎?個人價值觀問題是要比較什麼?

  40. "沒有大哥,二哥會變成大哥
    沒有死刑,無期徒刑不會變成死刑。
    完全失敗的比喻法
    mocear於 2010/04/08 16:17 回覆"
    這麼冷, 老殘一直期待版主會有驚人的回應……
    沒有大哥,二哥會變成大哥
    =沒有陳浩南, 山雞也不會變成陳浩南
    =沒有陳浩南, 但山雞會變成大哥.
    沒有死刑,無期徒刑不會變成死刑。
    =沒有死刑, 無期徒刑不會變成死刑, 但會變為刑法中的最高罰則.
    實在看不出哪裡失敗…
    而當無期徒刑成為最高罰則, 在世界個廢死國家的統計數據, 因為沒有了死刑, 所以就直接用廢死後的故意殺人犯罪率來證明廢死死刑的嚇阻效果是跟無期徒刑一樣或差不多, 這是何等白癡的做法?
    那一樣可以將無期徒刑廢掉, 用有期徒刑20年作為最高罰則, 搞不好有可能故意殺人罪也不會變高, 然後我們就可直接結果論說"無期徒刑"嚇阻效果不高於"有期徒刑"?
    是這種白癡堆疊法嗎?
    科學研究統計是這樣簡單的玩歐?

  41. >我剛查了一下新聞,他可是趁送水的時候攻擊的。
    這種事情只要靠一點基礎的水電技術就能搞定,你還看得真「困難」啊。
    講不贏的就開大絕忽視掉也無所謂,反正你的程度就是這樣而已…你白痴,不代表監獄裡的人都是白痴,等你搞清楚死刑犯牢房的水電設計為什麼要像現在一樣在來說嘴
    版主回覆:(04/08/2010 08:17:56 AM)
    你先去搞清楚美國無期徒刑牢房有水龍頭,OK?
    http://blog.liontravel.com/album_photo/2463/previews-med/2463-439134.jpg
    已經不在使用的惡魔島牢房,或者說台灣人可以從水龍頭鑽出去?
    你不讀書,不代表全世界的監所管理員都不讀書。

  42. 還以為版主這邊解決完會回應一下留言 多等了幾小時XD
    jeff:你們是在講哪個新聞?
    版主回覆:(04/08/2010 10:29:27 AM)
    回應什麼?

  43. TO K
    台灣的領海~連隻貓都沒有的小島多的是~澎湖外海就一堆
    所以要在無人島蓋監獄摟~
    那不用人看守照顧嗎?
    還是你打算用餓死的逞罰方式?
    版主回覆:(04/08/2010 10:43:15 AM)
    請查舊金山的「惡魔島」

  44. 先不論台灣搞不搞的出惡魔島~
    死刑犯關了就跑不調嗎?
    這才是問題~

  45. 死刑在槍決前一樣是關著
    哪個跑掉了?
    管訓的被溜掉是時有所聞啦
    死刑、無期徒刑的重犯被越獄的還沒聽過
    畢竟管制等級不同

  46. 海地監獄暴動 500人逃脫15人死
    關了就跑不調?
    你不是看了這個文回我的嗎? 記憶力不好喔~

  47. 說起來上面漏了一個重點,重犯罪者就算可以在外面趴趴走也不是一定會再犯。任何人都有可能殺人或犯罪,只是有前科的人機率高很多,關起來可以大幅減低這個機會。
    單只是因為有再犯的機率就認為死刑是必要的,那麼死刑的適用範圍就不應該像現在這麼窄了。我是寧可先改善監獄的保安能力,如果效果不好還可以選擇投藥治療、宗教洗腦、或是讓他們玩CS握滑鼠代替握槍。方法多的是,可惜就沒人嚐試。萬一再犯的就只會怪以前沒殺乾淨,那同理貧民、單親小孩、職業軍人都該槍斃,這些人都是殺人高危險群。真的想像不出不用殺人的解決方法嗎?

  48. 重犯罪者就算可以在外面趴趴走也不是一定會再犯?
    沒錯是不一定但萬一再犯?後果你要切腹嗎?
    認同死刑不等於無差別殺人!
    還有為何貧民、單親小孩、職業軍人是高危險群?
    這是你自身的看法吧!
    版主回覆:(04/08/2010 01:54:55 PM)
    普通人就算可以在外面趴趴走也不是一定會犯罪?
    沒錯是不一定,但萬一犯罪?後果你要切腹嗎?
    同樣的話送給你。

  49. >你先去搞清楚美國無期徒刑牢房有水龍頭,OK?
    http://blog.liontravel.com/album_photo/2463/previews-med/2463-439134.jpg
    已經不在使用的惡魔島牢房,或者說台灣人可以從水龍頭鑽出去?
    你不讀書,不代表全世界的監所管理員都不讀書
    還在扯美國,太平洋沒加蓋,去當美國人好了。在牢房裡裝個水龍頭這來取代人力送水這麼簡單的問題,台灣的獄政單位會想不到?你是把這些人都當白癡還是你本身就是白痴?為什麼要用人力送水這種方法我想等你搞清楚了台灣方面的考量
    再來說嘴不遲。反正你也只能在這些地方硬坳,問你故意殺人的件數跟死刑嚇阻力的關係,你答不出來。這麼喜歡用統計學卻連個相關系數都舉不出來,然後一直說根據數據顯示……問你如果按照你所提的數據,如何證明無期徒刑比有期徒刑更有嚇阻力?廢除死刑之後如果犯案件數下降是不是無期徒刑也要一併廢除?你可以繼續胡說八道。問你如何讓這些泯滅人性的犯人永久與世隔絕使其無法再傷害他人?你只很帥氣的丟了一句:辦法不是只有丟給上帝一種,然後就在那邊扯美國怎樣惡魔島又怎樣……別人對你的質疑或者提出的反論通通視而不見不然就打迷糊仗混過去。問你台灣現有的冤獄賠償辦法是用什麼來衡量?你在那邊扯你拉屎5分鐘要申請國賠……整篇看下來除了狗屁以外還真找不到別的評價了。還有,今天想要改變現有體制的是你們廢死方,而我國法律中的死刑是之前大家的共識,你今天想要推翻這種共識就要請你舉證並且說服大部分的人跟你看法一樣,連舉證責任在何方都搞不清楚然後說你念過法律……真想知道你是哪個法學院敎出來的。
    版主回覆:(04/08/2010 10:39:11 PM)
    考量是讓重刑犯有機會捅人嗎?
    還有,台灣的某些監獄牢房裡面一樣有水龍頭。
    沒有水龍頭的牢房單純只是「沒有考慮到那種需求」。
    世界上有很多種讓人跑不掉的方法,不用腦袋,什麼屁方法都想不出來。
    惡魔島1963年就已經停用,有什麼屁理由台灣學不到四十幾年前美國的方法?
    而不用眼睛看,什麼屁方法都看不到。
    1.鄉民只會靠北死刑減少會讓故意殺人變多,而實際上沒有。
    2.世界上多數海洋與大陸法系民主國家,只剩故意殺人與其結合犯會有死刑。
    3.冤獄賠償的賠償標的本來就不是時間,而是權力,時間並不是人民的權力。
    我在宗教版學會一件事情,就是不要妄想說服狂信者,能被說服的永遠只有旁觀者。
    所以我從來沒打算說服過你。
    對了,你老兄的發言證明你不懂刑法309條。

  50. 「1.鄉民只會靠北死刑減少會讓故意殺人變多,而實際上沒有。」
    實際上沒有?怎麼說?

  51. 死刑的嚇阻力比無期徒刑高,最簡單的理由是:你找不到死刑不比無期徒刑高的論點
    唯一就只有:
    「會被死刑嚇阻的,也會被無期徒刑嚇阻,而不理會無期徒刑的犯罪者,也不會理會死刑」
    這個在之前回文中有反駁過了
    除非你能接受「死刑嚇阻力不比無期徒刑高,但我們不知道為什麼….」
    否則,沒有理由相信死刑的嚇阻力不比無期徒刑高
    ———————————————————
    數據上看不出來?統計的誤差值太大了
    版主在 法國、紐西蘭廢死前後故意殺人犯罪率(2010.0315一修)中提到
    「雖然最高的數字落在廢死後的1990年(2.3),但實際上也比廢死前的1986年多了0.1而已。」
    紐西蘭廢死之後第一年增加了 0.1,但是版主選擇忽略
    假設數值 0.1 版主會忽略,數值 0.15 以上版主才會採用
    來看看嚇阻力要高到多少才會被版主採納:
    而以台灣來講 0.1 代表的是 23 件案件,0.15 代表的是 35 件案件
    也就是說,除非死刑能阻止的案件數每年高於 35 件,否則在數據上看不出來(或被忽略)
    以台灣這十年來執行死刑數最高的 2000 年為例,當年執行死刑數是 17 件
    假設死刑可阻止案件發生,而阻止的件數是 35 件,數據上還是看不出來(或被忽略)
    此時每件死刑可阻止的案件已經是 2 了,已超過版主支持死刑的門檻 1
    ———————————————————
    用這麼粗略的統計數據來聲稱「死刑嚇阻力不比無期徒刑高」
    是不是剛好符合下面這句話?
    「由愚蠢邁向詐欺之路」
    版主回覆:(04/08/2010 10:38:26 PM)
    不管有沒有廢死刑,每年的犯罪率都在變動,0.1的變動根本就不是什麼屁嚇阻力。
    如果0.1的變動是死刑的嚇阻力,那0.5的變動是什麼東西?
    你老兄兩次考試差1分,是進步?
    正常的波動都比這個數字大

  52. 是啊,你也知道每年都在變動,但卻用此來聲稱
    「死刑嚇阻力不比無期徒刑高」
    是這樣嗎?
    版主回覆:(04/09/2010 04:30:33 AM)
    你老兄考試成績也每次都在變動,你以為你老兄的老師就看不出你老兄進步還退步了嗎?

  53. 上面寫得很清楚了,版主不可能看不懂吧
    兩次考試差 1 分,第一次 79 分,第二次 80 分
    第一次考試之前十分鐘有複習,第二次考試之前十分鐘在聊天
    你可以因此聲稱「考試之前十分鐘複習對考試成績沒影響」嗎?
    影響考試成績的因素還很多
    如果考試之前十分鐘複習,只能對考試成績影響 0.1 分呢?
    ———————————————————
    如果死刑只能影響犯罪率 0.1
    正常的波動就已經把這個 0.1 蓋掉了
    但是它每年阻止的犯罪數已經是 23 件了
    每件死刑可阻止的案件已經是大於 1 了,超過版主支持死刑的門檻
    阻止了 23 件犯罪,超過 1 的嚇阻力,你還是聲稱「死刑嚇阻力不比無期徒刑高」
    這樣嗎?

  54. 偏偏台灣這幾年殺死刑犯越來越少
    又[很巧]的故意殺人案也越來越少
    我不能說是因為不執行死刑而造成的
    但用來證明死刑的嚇阻力沒有想像中大
    綽綽有餘!

  55. to K:
    你的「沒有想像中大」,是要多大?
    版主覺得最少要 1,你覺得每件死刑要嚇阻多少件犯罪,才算「綽綽有餘」?

  56. 廢除死刑與比例原則根本無關。若死刑制度下有比例原則討論的空間,應舉出何種罪達到比例可判死刑,何種罪判死刑、執行死刑不符原則。然而廢除死刑者的通說訴求是生命乃至高無上,生命刑是殘忍的,縱使罪大惡極者,國家也不能剝奪生命權,這中間是一點比例也不存在的。換言之廢除死刑與和比例原則根本是無關的二命題。反對或支持死刑者,可以各有主張,如死刑到底有無遏阻效果、死刑是不是真的比較便宜等理由,但是拿比例原則來引證,徒顯板主自己思考有問題,然而端出自己看過的書和理論,任意觸類旁通,旁徵博引,自然鬧笑話。 板主自翊打擊偽科學,不知自己也常犯此類毛病。
    又者,板主引用別人的文章和報導,顯然是來支持自己的立論,但是當別人反駁時,板主自己又說「死刑在美國比較經濟(台灣我沒有說)」、「那篇文章不是我寫的這樣也能長篇」,你要論證拿了自以為有利的資料來佐證,人家提出你引用的資料說明你支持的觀點有疑(未必不正確),你又撇開那些資料,顯得人我兩清,我覺得很可笑。
    人常犯自我的狹礙的毛病而不知檢討,有點皮毛就可以大肆抨擊,所以才會發表「難到台灣不能實行死刑、廢死刑的並存制?」,所以寫不被人重視的奇幻小說的作者不過說了廢死刑不符多數民意,就要被你批鬥,我也覺得好笑。思考的邏輯,可以這樣連結。
    腦筋清楚的人很快就能進入狀況,何以比例原則是比例原則,廢除死期是廢除死期,正如板主所言,只有猴子自己看不懂。

  57. 哈…..鬼頭樓主
    Mocear 版主所謂的嚇阻率統計數據, 老殘認為Mocear 版主搞不懂的關鍵在於"嚇阻效果及故意犯罪率與統計學的相關係數為何", 因為老殘我也不知道,
    1. 嚇阻效果如何統計? 犯罪學或是任何科學有這類定義? 如何定義? 如何統計?
    ex: 如老殘剛才想了不下十次想殺邏輯白癡, 因為擔心死刑, 被死刑給嚇阻了, 這樣有被統計進去嗎?
    2. 如何同時去分別去統計"死刑"及"無期徒刑"的嚇阻效果?
    ex: 再擔心死刑的同時, 老殘也擔心無期徒刑, 也被無期徒刑給嚇阻了, 這樣有被統計進去嗎?
    3. "死刑嚇阻效果"與"故意殺人犯罪率"的關係何在?
    廢掉死刑前, 如何去統計 "故意殺人犯罪率" 與"死刑嚇阻效果"的相關性?
    4. "無期徒刑嚇阻效果"與"故意殺人犯罪率"的關係何在?
    廢死前需知道如何統計, 不然廢死後如何去統計?
    非常無聊….再提一次..這真是非常的奇妙啊….
    "很久沒去玩的Billypan 不久前寫了一篇,
    "統計學証明:台灣高失業率起因於對中國過度投資"
    http://www.wretch.cc/blog/billypan101/16300629&page=2#comments
    因billypan過往都是玩拼裝組合經濟學, 沒想到更簡單的質接搞出了拼裝組和統計學, 怎麼看都和Mocear 版主這有些異曲同工之妙.."

  58. "普通人就算可以在外面趴趴走也不是一定會犯罪?
    沒錯是不一定,但萬一犯罪?後果你要切腹嗎?"
    這句話送給我幹麻~ 搞不懂你這種猴子國的邏輯
    普通人犯罪關我什麼事 你要主張所有人都關起來也無所謂
    我有替一般普通人辯護嗎? 任何一個普通人犯罪我都同意以現有刑罰處罰
    甚至死刑!
    但你主張廢死替這些死刑犯背書 日後這些死刑犯茍活得以逃出得以再犯
    該切腹的應該是你吧!
    關了就跑不調?
    這點還未見您的回應?

  59. to 瘋狂比利:
    我也不知道嚇阻率怎麼統計,所以只能靠邏輯去判斷合不合理
    我反而認為嚇阻力才是重點耶
    個人的看法是「如果死刑沒有比無期徒刑更高的嚇阻效果,那死刑可以廢除」
    簡單講,最重要的是無辜的受害者,哪邊嚇阻力高我就挺哪邊
    如果有人能證明「死刑沒有比無期徒刑更高的嚇阻力」存在的話
    那很好,表示我從此不用再關心這個議題了,對我來說廢不廢死沒差
    如果能證明「無期徒刑有更高的嚇阻力」那更好,我支持廢死
    ——————————————————–
    至於版主認為「一個死刑犯換無期徒刑 vs. 一個無辜者的生命」是同等珍貴的
    對我來說這兩者還是有差異
    就像是鐵達尼號船難時,上救生艇的順序「婦孺優先」一樣
    雖然生命同等無價,但在只能選一邊的情況下,也只能有所取捨

  60. >1.鄉民只會靠北死刑減少會讓故意殺人變多,而實際上沒有。
    所以勒?你舉出來的數據只證明了一件事:鄉民說的是錯的。然後呢?從你舉的這些數據理哪邊可以看出死刑嚇阻力小於等於無期徒刑?是怎麼得出:故意殺人件數下降=死刑嚇阻力小於等於無期徒刑這個結論的?
    >2.世界上多數海洋與大陸法系民主國家,只剩故意殺人與其結合犯會有死刑。
    會有"可能"死刑,不是唯一死刑,台灣的刑法第271條規定:殺人者,處死刑、無期徒刑、或十年以上有期徒刑。那無期徒刑和十年以上有期徒刑的的嚇阻力又在哪裡?以最小侵害原則是不是也要一併檢視無期徒刑?我一再質疑你死刑嚇阻力和故意殺人件數之間的關係,你只回答:在現在的台灣,故意殺人罪幾乎已經是唯一還會有死刑判決的罪名了。這樣就可以證明故意殺人和死刑有"高度相關"嗎?沒有高度相關是要怎麼得到故意殺人件數下降=死刑嚇阻力小於等於無期徒刑這個結論?故意殺人罪又不等於死刑,兩者相關性又很低,我還真不知道是哪種動物的腦袋或是哪個星球的邏輯可以得到這種結論?
    >3.冤獄賠償的賠償標的本來就不是時間,而是權力,時間並不是人民的權力。
    你看不懂白話文嗎?一個冤獄五年的衰仔跟一個冤獄十年的衰仔申請國賠哪個賠比較多?一樣是憲法賦予的自由權憑什麼一個賠多一個賠少?
    >我在宗教版學會一件事情,就是不要妄想說服狂信者,能被說服的永遠只有旁觀者。所以我從來沒打算說服過你。
    這句話套用在你身上比較合適,當然啦~你可以不用說服我,邏輯上的錯誤本來就沒辦法說服任何人,在這裡打打嘴砲繼續"自我感覺良好"無所謂。

  61. >偏偏台灣這幾年殺死刑犯越來越少
    又[很巧]的故意殺人案也越來越少
    我不能說是因為不執行死刑而造成的
    但用來證明死刑的嚇阻力沒有想像中大
    綽綽有餘!
    社會科學其妙就是在這裡,一份數據可以有多種解讀,你能這樣解讀我是不是也可以解讀:正是因為台灣還沒有廢除死刑,每年都還是有人死刑定讞,造成故意殺人件數有下降趨勢,故死刑有超越無期徒刑的嚇阻效果。
    請問這樣解釋行不行

  62. 鬼頭:
    犯罪率有波動
    不代表沒有趨勢
    停止執行死刑後,
    犯罪率的趨勢是持平
    「死刑與無期徒刑相比具較大嚇阻力」便難以成立
    何況台灣的經驗是下彎
    我當然無法簡單斷言「無期徒刑較死刑有更大嚇阻力」
    起碼能認定這兩者的嚇阻力不分軒輊

  63. jeff :
    你這種推法
    只會推出死刑定讞但「不執行」的嚇阻效果
    較定讞且「執行」來得大

  64. to K:
    好吧,假設真的「兩者的嚇阻力不分軒輊」
    那還有一個問題是:為什麼會這樣?
    這才是讓人想不通的地方

  65. 在看到大量資料前,
    我也不相信有這回事
    只能推估…
    會用到這兩種刑罰的罪行,正常人都幹不出來
    至於幹得出來的…根本也沒考慮過後果(或沒那個知識水平)
    降低犯罪率的方法原本就很多
    廢死跟原諒、寬恕之類無關
    單靠剪除枯枝爛葉原本就有其極限
    只是這個極限比我們原先預設的更早頂到而已
    既然都頂到了
    「兩害相權取其輕」也是理所當然的

  66. to K:
    呃?
    你的推估還是這個嗎?「會被死刑嚇阻的,也會被無期徒刑嚇阻,而不理會無期徒刑的犯罪者,也不會理會死刑」
    這不是之前有反駁過了?
    還有前面有說明從數據無法確認死刑的嚇阻力啊 …..

  67. TO:K
    別亂說,一直到王清峰下台前官方從來沒有正式宣佈"不執行"死刑,不執行的只有王老太太而他也因此下台,何來:死刑定讞但「不執行」的嚇阻效果
    較定讞且「執行」來得大 。這個結論

  68. 我有個想法,就是「因為殺一兩人不會被判死就想殺人吃牢飯?有無可能對那人而言,死刑不是唯一的嚇阻因素,或甚至其實他犯殺人罪和死刑存在與否或殺幾個人是否會被判死刑無關?另外若因這人的想法而認為死刑不該廢,就沒有理由主張色情和暴力漫畫該開放。因為為自己的殺人找藉口,不管聲稱「殺一兩人不會被判死而想吃牢飯」或「受某動漫作品XXX的影響」而犯案,其實都是兇手講的,其真實動因未必如此,如果有人會因「殺一兩人不會被判死而想吃牢飯」而殺人,就沒有理由否定某些人「因動漫作品」的影響而犯下殺人或強姦罪,因為這都是兇嫌犯案被抓後講的。只單憑「這是兇嫌講的」這點來斷定某種犯案動機是可信的,就沒有理由認為其他的是不可信的。 」

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