鎖貼，回應轉移至：
http://blog.xuite.net/luciferous/holan99/8733900
還有，這篇就是B12那篇的續篇，本「誌主」沒必要和你一樣塞我自己的回應量。
照這種速度下去，回應量很快就會告急…XD
人類有可能只吃肉嗎～XD
事實上我對於「因環保而吃素」這種理由還勉強可以接受，雖然那些環保組織似乎也常常幹出笑話等級的事情。
最近一個笑話是因為巴西黃豆有一部分被拿去畜牧，然後畜產品有一部分被麥當勞買去用，所以麥當勞是破壞雨林的兇手。
這樣說來如果不小心查到這些黃豆有一部分被拿去作成豆腐，然後豆腐其中一部分被綠色和平買去吃，綠色和平不就要自宮以謝天下人？
古爾德和其他科學家都知道一句話：「科學在機會中操作」（出處：彈劾一位自封的法官），白話說法就是科學文章大多是「可能」，可能的程度有高有低，從極可能到極不可能都是可能，所有的科學理論都在追求趨向極可能以至於「就是這樣」，科學文章很少說「是如何」（尤其是生物學），但是很多人立刻抓著這些可能到處散播科學說「就是這樣」。
例如我們在大部分環境科學書籍上會看到的例子，食物金字塔每一層所使用的能量都只有下一層的十分之一，這個立論成了環保素食主義者的大旗，不過到底有多少人知道這個立論的前提？
能量金字塔的立論前提是：
1.質量等同：同質量的上階層生物與同質量的下一階層生物相比，例如一公斤豬肉比一公斤草。
2.自然進行：沒有外力介入、純自然的生長方式。
3.具單一食物鏈關係：上層一種生物「只」吃下層一種生物。
4.能量完全利用：不能有「不消化」的部分
從這三個前提來看，對現在的人類顯然非常不適用，人類既不是單純草食也不是單純肉食，雜食性的人類可以從金字塔的大部分階層取用食物，也就是說人類兼具除生產者以外所有消費者的層級，這時候人類該擺在金字塔的哪裡？
同時，現在人類的農業、畜牧業方式也幾乎和「自然」兩個字搭不上半點邊，因此是否真的還依循這套天然的「十一奉獻」就大有疑問了。
例如豬，台灣95年度39週毛豬價格是每百公斤五千元以下，也就是每公斤50元，但是同一時期的豬飼料價格卻是每公斤六元，若以十比一的數目對比起來，毛豬價格光是飼料成本就不夠，而白肉雞的價格甚至只有每公斤20元，養豬戶和養雞場可不是在開慈善事業的。
從人類的飲食來看這些前提。
首先就已經非常難保證肉類與非肉類食物有等量交換的必然關係，不少人可以輕易吃下600公克的米飯蔬菜，但是極少人可以吃下這一斤肉類（600公克牛排有多大請自行想像），而且肉品產生的能量差異又有分別。
同時人類幾乎完全無法利用菜蔬草木之中的纖維素，除了大腸中細菌會分解極少部分以外，吃多少拉多少，這部分的「浪費」有被估算進去嗎？
若將人類的飲食視為為了取得相當能量的行為，單位重量可以提供較高能量的肉品顯然不需要與非肉類食物一樣多，而蔬菜水果類的重量則需要加上人類所無法消化的纖維素…云云云云。
即使不看什麼種植、養殖、搬運、維護之類的成本，也不看後續的農藥、肥料、廢棄物、排泄物等污染問題的處理，光是「吃下肚」這部分就有無數變項使得「飲食 耗能」產生巨大的差異，甚至是各國各種不同的畜牧方式差異也會造成差異，拿人類吃的穀物給牛吃的美國畜牧和西藏山牧季移養犛牛的方法在能量的利用上會一樣 嗎？火耕和粗放耕作會一樣嗎？
回到研究的話題上，這個被拿出來宣稱的研究，若要真的做到比較，必須取出「地球上所有農業方式」與「地球上所有畜牧方式」，或者不需要所有，「大部分」也行，然後以其規模做出加權，看兩者加權之後的結果。像這種全球性的調查研究，別說綠色和平或者兩個學者做不到，聯合國都不見得辦得到，引用文章更不是幾十篇可以了事的。
生物是複雜的，環境是多變的，生態學的研究幾乎都是在一片混沌之中求取可能的答案，該文章給他人的結論是在比較之後，「所比較的二者」中以「攝取素食蛋白質」（對！就只是「蛋白質」）較佳，然而世界上沒有人吃純肉食，這種比較顯然已經變成在踢獅子老虎的館。
要注意的是，該篇報導並沒有把話說死，「雖然一般素食飲食有環境優勢，但也有例外的可能」，即使在比較過後，科學家一樣沒有忘記「科學在機會中操作」，面對巨大食物網，有誰能確定自己桌上的東西曾經耗損過多少能量？
比起這種莫名其妙的宣稱，不開車還更能確實地減少地球能量消耗，而且節省的比例比吃素多，如果吃肉會浪費九成能量，讓一台你體重20倍的車子拖著你一個人跑，其中95%的能量都是多花的，還不計引擎的能量轉換效率。
同時汽油沒有食物鏈的問題，省一滴就是省下一滴，不會有省這邊浪費那邊的問題存在。
問題是～你做到了嗎？
PS：另一篇我再怎麼看都像是在廣告他的營養生態學…= =6
沒有哪一篇正式的「研究」會花一半的篇幅介紹「本系所是什麼」、「本系所沿革」的。
PS2：下次要拿請拿有頭有尾有中間的研究報告來，不要一段「根據多方面的研究」，科學不是看作者夠不夠權威就解決的兒戲，費馬最後定理也不是因為是「費馬」提出的所以叫做定理，其真偽性更不會因為費馬把他寫在書邊空白上就改變。
如果有人真的可以靠計算機正確的「按出」反證費馬定理的數字（費馬定理： 設n是大於 2 的正整數，則方程式 xn+yn=zn，沒有正整數解），那麼這組數字就不會因為它們是莫名其妙跳出來的而變易其可信度。
這就是科學，科學世界沒有神、沒有佛更沒有權威，一個專利局小公務員一樣可以踢翻物理巨人三百年來的世界觀－－只要他的東西更符應自然界。
<br />
留言滿的時候有個方法<br />
文章設禁止回應，並在文末加個超連結，連到Hinet就okay了<br />
有看到別人這樣做<br />
<br />
<br />
你擺明了就是拿什麼研究出來你都不信<br />
這樣還有什麼好說的？<br />
<br />
>PS：另一篇我再怎麼看都像是在廣告他的營養生態學…= =6<br />
>沒有哪一篇正式的「研究」會花一半的篇幅介紹「本系所是什麼」、<br />
「本系所沿革」的。<br />
說對一半<br />
那篇是營養生態學的概述，總括到2003年為止的研究成果<br />
跟廣告扯不上關係<br />
<br />
>如果有人真的可以靠計算機正確的「按出」反證費馬定理的數字（費馬<br />
定理： 設n是大於 2 的正整數，則方程式 xn+yn=zn，沒有正整數解），<br />
那麼這組數字就不會因為它們是莫名其妙跳出來的而變易其可信度。<br />
<br />
手邊有工程計算機的話，請按按看1782^12+1841^12開12次方根。<br />
答案：1922。<br />
<br />
除了極少數電腦程式之外，所有的電腦跟計算機都有round-off error<br />
而只要有round-off error，不管這誤差有多小都一定有夠大的數字讓電<br />
腦/計算機吐出整數的N次方根。<br />
<br />
到此為止，我不會在貴站繼續發言。
<br />
1922是一個近似值，還是可以標上『=』的正確值？<br />
<br />
拿計算機的運算限制來惡搞，你是在獻寶，還是在耍寶？
研究成果？<br />
我們看看譯典通怎麼說：<br />
「營養生態學是圍繞整個營養系統的一個跨學科的科學科目，用營養對健<br />
康，環境，社會和經濟的影響的特別的考慮。」<br />
一個學科的「定義」可以「研究」？<br />
你有看過生物學者大張旗鼓的搞一個研究研究「生物學是什麼」的？
因為電腦的記憶體是有限的<br />
有點基本常識的人都知道<br />
但只要去做個簡單的「大數計算」<br />
要讓一個數字的長度，一個螢幕印不完<br />
也不是什麼大問題<br />
這種東西大概只有你會拿來耍寶吧？
>手邊有工程計算機的話，請按按看1782^12+1841^12開12次方根。<br />
>答案：1922。<br />
<br />
費馬定理之前就以窮舉法證明其正確性了。<br />
<br />
看到你這段，我笑了….
>手邊有工程計算機的話，請按按看1782^12+1841^12開12次方根。<br />
>答案：1922。<br />
<br />
到底他知不知道現在電腦找出的pi值是到了多少個位?<br />
答:1 Trillion<br />
其實pc用一些程式程算至10億(1 billion)也可以…<br />
<br />
上面那個39位的算術…pc會不能嗎?
1782^12+1841^12<br />
= 2541210258614589176288669958142428526657<br />
1922^12<br />
= 2541210259314801410819278649643651567616<br />
<br />
這是用linux上的計算機bc算出來的。差距很小但還是有差。<br />
bc:<br />
http://www.gnu.org/software/bc/
>費馬定理之前就以窮舉法證明其正確性了。<br />
<br />
>看到你這段，我笑了<br />
<br />
不能理解。<br />
<br />
窮舉法？大於二的正整數有無限多個怎麼窮舉？<br />
<br />
而一般數學定理指的是實數，要的是完全精確，計算機的是有限誤差的近<br />
似值怎麼能算證明？
>>費馬定理之前就以窮舉法證明其正確性了。<br />
<br />
>>看到你這段，我笑了<br />
<br />
>不能理解。<br />
<br />
>窮舉法？大於二的正整數有無限多個怎麼窮舉？<br />
<br />
>而一般數學定理指的是實數，要的是完全精確，計算機的是有限誤差的近<br />
>似值怎麼能算證明？<br />
<br />
他窮舉的不是數字，而是證明方法。<br />
<br />
http://episte.math.ntu.edu.tw/articles/sm/sm_30_11_3/index.html
沒想到會被從頭誤解到尾啊…<br />
既然現在有鏡站在分流回應，還是試著澄清看看吧。<br />
有必要請隨時鎖帖<br />
<br />
>「所比較的二者」中以「攝取素食蛋白質」（對！就只是「蛋白質」）<br />
較佳，<br />
>然而世界上沒有人吃純肉食，這種比較顯然已經變成在踢獅子老虎的館。<br />
沒有人假設人只吃肉…<br />
兩種飲食方式的差異就在於素食以素食蛋白質取代肉類<br />
要比較對環境的衝擊當然要比較肉跟素食蛋白質的不同<br />
兩種飲食都有的蔬菜水果五穀雜糧有什麼好比的？<br />
<br />
>「雖然一般素食飲食有環境優勢，但也有例外的可能」，即使在比較過後，<br />
>科學家一樣沒有忘記「科學在機會中操作」，面對巨大食物網，有誰能<br />
確定自己桌上的東西曾經耗損過多少能量？<br />
剛好相反：正因為科學家們能分析從食物生產到殘餘廢棄的整體環境衝擊<br />
（不只是到上桌為止，更不只是耗損能量），才能明確指出什麼狀況<br />
（「長程空運、低溫冷凍、或是特定的種植方式比當地生產的有機肉品造<br />
成更嚴重的環境負荷」）是例外。<br />
<br />
"Life cycle impact assessment (LCIA) techniques offer promise<br />
for evaluating diet choices environmentally and<br />
quantitatively…"<br />
<br />
科學家對他們用的方法是有相當自信的。<br />
在連洗碗的環境衝擊都一併納入分析的現代，<br />
批評粗糙的能量金字塔無異鞭屍達爾文。<br />
<br />
>一個學科的「定義」可以「研究」？<br />
<br />
「那篇是營養生態學的概述，總括到2003年為止的研究成果」<br />
<br />
「研究成果」是「總括」的受詞<br />
科學期刊都有這種特定領域的現狀概述，包括金字塔頂的「科學」跟「自然」<br />
沒人會把這種引據嚴謹的概論當廣告<br />
<br />
有頭有尾有中間的研究報告？<br />
進去後點"Full Text"就有了<br />
要多拿幾篇出來也不是問題<br />
不過你真的了解這些研究在說什麼嗎？<br />
___________________________________________________________<br />
拿計算機的運算限制來惡搞？<br />
我只是要凸顯相對於連聯合國都做不到、永遠都不會出現的研究<br />
「靠計算機正確的按出數字」的超低標準有多不合理而已<br />
<br />
愛因斯坦也沒偉大到「踢翻物理巨人三百年來的世界觀」<br />
早在他之前就有人發現牛頓力學跟跟電磁學之間的問題，甚至提出數學上<br />
完全相同的理論了<br />
再說，愛因斯坦的論文也是在學術期刊發表的。
<br />
: 沒有人假設人只吃肉…<br />
: 兩種飲食方式的差異就在於素食以素食蛋白質取代肉類<br />
: 要比較對環境的衝擊當然要比較肉跟素食蛋白質的不同<br />
: 兩種飲食都有的蔬菜水果五穀雜糧有什麼好比的？<br />
<br />
有什麼好比的？<br />
<br />
光講到B12，有吃肉的人就不需要瘋狂的做當歸進補，也不需要狂喝味增<br />
湯，更不需要為了B12去吃維生素B群。<br />
<br />
這可有得好比了。<br />
<br />
（最好這些產物都不需要額外造成環境的負擔，純素萬歲！）<br />
<br />
: 拿計算機的運算限制來惡搞？<br />
: 我只是要凸顯相對於連聯合國都做不到、永遠都不會出現的研究<br />
: 「靠計算機正確的按出數字」的超低標準有多不合理而已<br />
<br />
超低標準？<br />
<br />
從你對研究的宣稱來看，兩者一樣都是『永遠不會實現』，標準哪裡低<br />
了？有什麼不合理的？<br />
<br />
不要忘了，你拿出來耍寶的只是『近似值』，不是『正確值』。
「B12添加的量小，分擔的成本（約相當於消耗資源）也少<br />
況且大部分食品加B12也不是為了吃純素的人<br />
絕大多數的人吃肉，他們照加」<br />
<br />
「事實上我們在這邊討論過的，學者們都想過了<br />
有興趣請看全文最後兩段」<br />
"In comparisons between diet choices, it has been implicitly<br />
assumed that vegetable protein products are an adequate<br />
replacement for meat and fish in the diet. To the extent that<br />
some may question this assumption, adaptations can be<br />
introduced, such as lowering the phytate content of vegetable<br />
proteins during processing or adding trace elements or vitamins.<br />
Such adaptations are expected to have a very limited<br />
environmental impact."<br />
<br />
這些你在B12那篇沒回答<br />
到這邊還要提B12?<br />
<br />
>不要忘了，你拿出來耍寶的只是『近似值』，不是『正確值』。<br />
這你要去找mocear<br />
「靠計算機正確的按出數字」<br />
哪一台計算機有「近似於」的按鈕的？
原來普通人吃豆類是在吃纖維的？<br />
能「確切算出」能量很，非常可笑。<br />
光是用機車和貨車載就會有不一樣的能量耗損，科學家「算」得出來？<br />
還真是神人等級的科學家。<br />
現代科學家連一個連鎖化學反應槽會產生多大的能量、有多大的效率都不<br />
見得算得出正確值，你最好繼續眠夢科學家無所不能。（舉個最簡單的例<br />
子，汽車的油耗是怎麼弄出來的？化學家計算嗎？錯～實際開車開個N次取<br />
平均出來的。如果你眠夢中的科學那麼猛，還需要實測什麼油耗？）<br />
或者你的科學家來自於25世紀？比小叮噹更先進兩百年？<br />
老實跟你講啦，同樣質量的東西用同樣的車來載同樣的距離，光路面是柏<br />
油還是碎石，所耗的能量就已經差一大截了。<br />
所謂的學者都想過了是想過什麼呢？文章裡面什麼也沒講，還是說只要嚆<br />
小一句「我都想過了」就真的想過了？<br />
你要不要寄個信問他他想過什麼再回來說他都想過了？<br />
<br />
原文「靠計算機正確的『按出』反證費馬定理的數字」，近似值是「正<br />
確」的值？你的數學還真「好」啊。
EIFY真的不來了!!!
不吃肉救地球(或其實只是再救人類可悲的生存環境?)
最早應該是需要開闢牧場來養這些肉XD
要砍掉能行光合作用的雨林 不過種田也要砍就是了
但是如果暖化跟排碳還是提不出像樣的實證
那也只是救心安的(網路證據貼了 一堆亂算的
號稱某某副總統或什麼科學家也不用大驚小怪
畢竟T大教授都相信有靈界呀 呵呵 然後鎖論文==|||)
http://vip.bokee.com/20090702748317.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4757606d0100epi8.html
關於費瑪定理 這裡有個有趣的新聞
不知道是不是謠言
先送來這裡請大家鑑定
義大利金獎是 ?? 希望不會像金酸莓獎那樣權威的東西
(我真覺得金酸莓獎很權威 只是沒影星同意而已)