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223 comments on “真是公教特權？還是勞資契約？－－－簡論啥是18趴”

1. 有法依法﹐無法依歸。<br />
   <br />
   dPP愛打18%就請加油繼續吵。<br />
   <br />
   這根本已經不是在討論政策的論述﹐只是在講之前的人為什麼那麼爽而已。<br />
   <br />
   不公不義？dPP先把核四賠的吐出來再來講不公不義這四個字吧

   Reply

2. 真的是看了才恍然大悟…原來他們吵的是這個啊<br />
   不明白為什麼民進黨可以屢屢用不合法的言論操弄人民<br />
   群眾真的是笨蛋嗎…

   Reply

3. 小弟家裡一堆的公教人員，教師尤多<br />
   （因為他們當年都是比陳水扁還要窮上好幾級的n級貧戶，所以只配去念師大）<br />
   其中不乏有那種民國60+年就出道，<br />
   然後在民國85年以後又作了至少10年才退休的人<br />
   因為家裡需要他們那筆教師薪水，<br />
   所以他們很認份的都沒在80年代經濟大起飛時轉業，<br />
   等家裡不真需要他們薪水時（亦即一串弟妹都長大了），<br />
   他們也沒力轉業了，就繼續做到作不動為止<br />
   <br />
   這種老實頭，老實到連買股票都不會的教師就是18趴政策下最大的受利者，<br />
   因為他們在85年以前就有20年的年資，<br />
   18趴存款限額可以存到飽，<br />
   然後又賺到他們職業生涯後期大幅提高的公教人員薪水作為月退俸計算基礎<br />
   ….理所當然的就成了吱吱們攻擊最大的一批人<br />
   所謂所得替代率超過一百趴的，他們超過最多<br />
   <br />
   老實說，這種習於認份的老老師，上面說什麼就作什麼<br />
   假設你合情合理的出來跟他們說：<br />
   『阿政府現在財政困窘，真的無法維持18趴了..』<br />
   然後財政官員還掉一兩滴淚的話，這些老實頭根本不會有任何意見<br />
   套他們私下常講的一句話，『阿政府就直接不給你錢，難道我們要去用搶的？』<br />
   <br />
   可吱吱們怎麼操作的呢？什麼難聽的話都講出來了<br />
   民進黨也不用撇清說，那些都不是他們政治官員說的話<br />
   阿事實就是大家都知道民進黨最愛幹的就是透過外圍團體/人士放話製造氣氛<br />
   加上這群老實頭往往就是80年代看民進黨政治狂飆最不爽的那群人<br />
   會引起猛烈反彈也是在意料之中<br />
   反彈強烈之餘，現在李述德就算出來哭哭說國家沒錢，大概也沒用了<br />
   <br />
   民進黨這群人好笑的地方就在於，<br />
   他們想達到目的的手段往往有害目的達成<br />
   因為他們達成目的的方式往往是『製造對立』<br />
   18趴政策或許有其可以改變之處，但在民進黨操作下<br />
   就會變成一個幾乎無法商量的議題，因為對立陣營已經形成了…

   Reply

4. 有些人就是什麼都能吵 + 見不得別人好<br />
   <br />
   大家都心知肚明, 那時候 (84以前)當公務員okay而已 (餓不著卻也富不了), 台<br />
   灣經濟又<br />
   在起飛中, 去創業或到企業上班怎麼樣都比公務員有搞頭. 怎麼自己賺錢時不講<br />
   話 覺得自<br />
   己比那些吃公家飯的英明, 現在景氣差時跑去批鬥人家 比手劃腳說人家是????<br />
   <br />
   說穿了, 這是生命中的押寶, 上半局風向順著這些人, 下半局風頭轉向, 18%靈<br />
   了… "願<br />
   賭服輸" 嘛

   Reply

5. 有些人就是什麼都能吵 + 見不得別人好<br />
   <br />
   大家都心知肚明, 那時候 (84以前)當公務員okay而已 (餓不著卻也富不了), 台灣經濟又<br />
   在起飛中, 去創業或到企業上班怎麼樣都比公務員有搞頭. 怎麼自己賺錢時不講話 覺得自<br />
   己比那些吃公家飯的英明, 現在景氣差時跑去批鬥人家 比手劃腳說人家是????<br />
   <br />
   說穿了, 這是生命中的押寶, 上半局風向順著這些人, 下半局風頭轉向, 18%靈了… "願<br />
   賭服輸" 嘛

   Reply

6. 84年以前進入軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，將來退休後(民國一百多年)就能領<br />
   取18%利息。<br />
   <br />
   等這些人老了，你也繳稅到老了！<br />
   <br />
   <br />
   【軍公教18%利息支出越來越龐大】 <br />
   http://blog.ilc.edu.tw/blog/blog/114/post/272/1056<br />
   目前領取18%優惠存款的退休軍公教人員達34萬多人，依據90年決算數據，政府負擔優存差<br />
   額利息金額為396億餘元，91年為485億餘元，92年國庫及台銀-利息負擔為560億元，呈現<br />
   「節節升高」曲線，這些利息負擔，都是納稅人的血汗錢。 <br />
   <br />
   【軍公教18%利息到2015年將年支出1000億台幣】<br />
   http://epochtimes.com/b5/6/10/26/n1499244.htm<br />
   (10/26/200 中央社)<br />
   朱武獻表示，截至去年為止，中央與地方補貼百分之十八優惠存款利息達新台幣六百億元，<br />
   台灣銀行補貼二百億元，共八百億元，預估二零一五年將達高峰，補貼金額超過一千億元，<br />
   政府財政負擔沉重。<br />
   <br />
   【軍公教每年薪水支出】 <br />
   http://ca2.cpa.gov.tw/oldweb/research92/pdf/Cbok.pdf <br />
   (第三十六頁)依據行政院主計處統計資料顯示，軍公教人員薪資給付在二000年為八千八百<br />
   六十六億元，占政府消費比重為七一．一 %，是政府消費中最龐大的支出項目。 <br />
   <br />
   【部分縣市政府已無力負擔軍公教18%利息而拒絕支付】<br />
   http://tw.epochtimes.com/bt/5/2/18/n815674.htm<br />
   (2005/2/18 自由時報)<br />
   <br />
   【台銀也很賭爛幫軍公教補貼18趴】 <br />
   <br />
   http://mediacity.career.com.tw/epaper/enews/center_news.asp?no3=14600 <br />
   於法無據 台銀拒絕補貼80億軍公教優惠利息 <br />
   <br />
   【軍公教18%利息將持續到民國137年】<br />
   http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/dec/18/today-fo4.htm<br />
   (2006/12/18 自由時報)

   Reply

7. 你把這些18趴的撲殺光，你也一樣要繳稅繳到老，樓上<br />
   <br />
   84年才進去的能存幾毛錢去18趴你要不要先考慮一下再來打稻草人？呵呵

   Reply

8. 回應樓上的:<br />
   <br />
   你要納稅人這輩子乖乖認命嗎？<br />
   <br />
   你說你家裡一堆軍公教，多數是老師，這就是所謂的軍公教家族，<br />
   <br />
   難道住在台灣的納稅人真的欠你們這麼多，繳稅到死與債留子孫還不夠！<br />
   <br />
   就算沒有每年數百億18%，還有每年龐大的數千億軍公教待遇，以及數兆軍公教退撫債務黑<br />
   洞。<br />
   <br />
   你說怎麼辦？<br />
   <br />
   【軍公教薪水每年高達八千億元】<br />
   http://www.kl.com.tw/lk/show_news.php?txtNo=34<br />
   http://ca2.cpa.gov.tw/oldweb/research92/pdf/Cbok.pdf <br />
   （第三十六頁）依據行政院主計處統計資料顯示，軍公教人員薪資給付在二000年為八千八百<br />
   六十六億元，占政府消費比重為七一．一 %，是政府消費中最龐大的支出項目。<br />
   <br />
   <br />
   【軍公教退撫債務超過八兆四千億新台幣】<br />
   http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/dec/27/today-o5.htm <br />
   銓敘部退撫司長呂明泰首次政府官員公開承認退撫負債不含中央級教育人員，高達八兆四千<br />
   億 。
   版主回覆：(08/20/2011 01:13:28 AM)
   只要你願意賊自己抓、火自己滅、錢自己印、阿共自己打。
   你就可以主張廢除一切公務員。

   Reply

9. 若是在民間，<br />
   這些工作只要將軍公教的待遇折半、並不用給予任何特別福利，民間就可以做的很好，<br />
   50年來國軍沒打過共匪，還是領到飽飽，不過國軍我沒甚意見，<br />
   公教待遇應該要立即瘦身，<br />
   每年八千億支出，任何政府與納稅人也受不了。
   版主回覆：(02/13/2009 04:33:03 AM)
   光是離島的海底水電通路就已經可以準備虧大錢，最好有民間公司會想接那種工作。
   還不論你沒有國家公權力加持就去抓賊會有什麼下場。

   還有，既然都沒公務員了，你要叫誰去決定這些工作要包給誰？

   Reply

10. >若是在民間，這些工作只要將軍公教的待遇折半、並不用給予任何特別<br />
    福利，民間就可以做的很好<br />
    <br />
    噗…<br />
    原來這邊也是禁止飲食阿…

    Reply

11. 公教家庭？那又怎樣？<br />
    你現在是學了對面共產黨，『階級鬥爭一抓就靈』嗎？<br />
    國家欠我祖上什麼？債務人欠債權人什麼國家就欠他們什麼<br />
    這是講好的服務條件，讓你這種大外行念一念就改，國家你開的？<br />
    <br />
    要主張『情事變更原則』變更給付內容你也把臉擺好看一點<br />
    結果不是嘛，當下胖達兄你就上演了民進黨那一套的全劇本，搞階級鬥爭起來<br />
    <br />
    再者，就是因為有這種背景才比某些整組巷子外的人看的更清楚<br />
    知道某些巷外人士當咒語念的十八趴是怎回事<br />
    巷子外的就只會在那邊人云亦云的跳針罷了<br />
    <br />
    其他該講版主都講了<br />
    你說納稅人乖乖認命？<br />
    不認命又怎樣，太平洋沒加蓋你游去別的地方好了<br />
    （可千萬別游到新加坡去，不然你還是得『認命』供養很高薪的公務員）<br />
    <br />
    說實在的類似你這種人我也很不想我的納稅錢給你用到<br />
    二二八那些個遺族我也不想補償他們，關我啥事阿補償他們幹嘛<br />
    不過納稅偏偏就是沒有選擇性的<br />
    這錢還非得讓你用到，開路讓你走，可能還得提供你東阿西的補助這樣<br />
    然後言論自由嘛，也是得忍受你幾近無知的對公教人員批評<br />
    不過這就是遊戲規則，跟你一樣嚷嚷著認不認命就落於下乘了<br />
    這不，核四決策一個月內的猴戲就註定了未來800-4000億的損失<br />
    那又能怎樣呢？<br />
    <br />
    至於你說公教人員薪水太高待遇太好云云<br />
    我想明清官員尤其明代，官員低俸祿的制度想必是你的烏托邦<br />
    考不考慮坐個時光機回去當大明的子民？<br />
    <br />
    啥都跟民間比不是萬靈丹，台汽民營化，開始講盈虧後結果是什麼？<br />
    冷僻路線沒人走了，偏僻居民更加的弱勢，<br />
    但像你這種人基本上不會關心的，因為你眼睛裡面只有『錢』<br />
    放給你主台汽那檔事你大概也只會看著盈虧數字然後罵政府太花錢這樣～～

    Reply

12. 喔對了，你說軍公教待遇砍半，民間也可以作得很好？<br />
    <br />
    好吧，那我們來看看，<br />
    一般一線三行政警察大概薪水連加給等等我算他45000好了<br />
    砍半等於22500<br />
    胖達兄請你刊登廣告盧列現在一般行政警察所有業務，<br />
    包括不小心被槍打死的風險等等<br />
    然後開薪水22500<br />
    請的到人我隨便你～～～<br />
    <br />
    一個高中老師大概薪水也是45000，<br />
    你也一樣刊登廣告，請一個人來教30個小鬼，<br />
    包括改作業阿，改作文阿等等，然後要面對60個家長這樣<br />
    或許偶而還要面對一下史英<br />
    然後你也開你所說砍半一個月22500的薪水<br />
    我說你連請一個專職當你家小孩家教伴讀的大概都不多人會鳥你<br />
    <br />
    有沒有搞錯阿～～某些公家工作之所以看起來很熱門很多人才搶<br />
    看上的不就是那份薪水跟穩定嗎？薪水跟穩定何來？不就是國家擔保？<br />
    一堆人搶著去考警察特考所為何來？每個都抱著高尚理想想當一線治安人員？<br />
    你站著說話不腰疼的說砍半就砍半，你要找誰去作？你，還是你兒子嗎？<br />
    <br />
    公務員拿這種薪水沒有配套嗎？刑法134條跟同章的罪名勞駕看一下<br />
    <br />
    倒楣一點的像余文，不過就是隨大眾幹一樣的事而已，可能在民間都沒啥大不了的<br />
    這不也繞了個一年的牢去坐？

    Reply

13. ponda的數字我直接當作假的！來源居然多是自由時報跟中央社這種綠媒，以偽造資料數據造假案聞名，<br />
    還是引用那臭名昭彰的朱武獻！<br />
    <br />
    根據國策會的資料，八十九年度，中央政府人事費用占其歲出比例為28.5%，台灣省轄下二十一縣市政府<br />
    人事費用占歲出比例為62.2%，各級政府人事費用占歲出比例為35.6%，像這樣統計下來，無論如何也不<br />
    會增加到70％以上！<br />
    <br />
    很抱歉，我也是納稅人，我就認命，因為我覺得這樣很合理，老師要教你認識字，軍人要保衛國家，公務<br />
    員要服務你這種刁民，我覺得他們很有理由拿薪水！我的稅金給他們發薪水好過給綠黨拿去獨立建國加貪<br />
    污！還台灣人欠軍公教咧！沒錯！台灣人確實欠軍公教不少！蔣介石努力建國時，軍公教領著幾乎會餓死<br />
    人的微薄薪水去開山闢路死傷慘重還要教一堆文盲台灣人讀書識字必須在金馬離島跟老共水鬼奮戰拼命<br />
    （還被胖達嫌說沒跟老共打大仗嫌國軍不好，合著橫貫公路的忠烈祠都白搭了），蔣經國經濟奇蹟時，軍<br />
    公教過的吃不飽餓不死的日子你們偉大正港台灣人吃的滿嘴流油，現在景氣變差了，第一個要開刀對其生<br />
    吞活剝吃人還不吐骨頭的對象還是軍公教！我覺得繳稅給他們實在是太合理了！我非常心甘情願！<br />
    <br />
    至於說啥「將軍公教的待遇折半、並不用給予任何特別福利，民間就可以做的很好」這種話更是在鬼扯<br />
    了！閣下幾時聽過軍公教職務能外包給民間的？那種相當然爾的剝削人的伎倆，不外乎就是因為現在景氣<br />
    差，大家有工作就好的心態，覺得不管提出啥條件總有人要做這些麻煩事！這種自以為聰明的把戲最終結<br />
    果就是絕對不會有人何人想幹軍公教這行！等景氣稍有好轉，公務員就會跑得一個都不剩！（實際上，就<br />
    算現在這種景氣，兩萬薪水又沒有任何福利配屋的情況下你就要把老師公務員丟到南投山區做二十幾年工<br />
    嗎？就算景氣再差也沒人會接這種工作！因為客觀上偏遠地區生活不易還要養家活口，兩萬元根本過不<br />
    了，兩萬塊薪水鬼才想去執教，於是結果就是偏遠地區師資將會一個都不剩）<br />
    <br />
    而且，軍公教是體政府工作的人，必須確保他們的生活無虞，光會說啥廢掉福利薪水減半這種說法根本就<br />
    是兒戲，這樣下來，公務員就會變成兩種狀況

    Reply

14. 一種是當國家遇到動盪或是危機時，軍公教只要兩斤豬肉三包紙煙就能被輕易收買！老共打來時，薪水慘<br />
    遭減半變成才一萬出頭的待遇的軍人老共自然能輕輕鬆鬆收買他們，而公務員我看老共也能輕易收編，台<br />
    灣很快就完蛋了，好處是台灣能兵不血刃免於戰禍～想當初在大陸時，國民黨也是把軍公教薪水搞的很<br />
    低，帶老共一來時，五百根金條就把長江天險江陰要塞給破了，於是國民黨就在大陸失敗啦！就是你這種<br />
    天才的殺豬思想搞的<br />
    <br />
    二種就是上頭說到明清官員時低俸錄的問題！按照胖達的偉大邏輯，軍公教薪水低國家能省錢，朱元璋這<br />
    個豬腦袋就是這麼想的！所以他一上任明朝皇帝就把公務員與軍人薪水壓的低低低（明朝沒有公家老師，<br />
    不過要是有，想必薪水也不會好到哪裡去），導致當時甚至有官員告老還鄉時沒有盤纏回鄉，必須要賣女<br />
    兒換路費，這當然是我們胖達額手稱慶的狀況了，可是結果就變成，明清兩朝是中國歷史上最貪污最腐敗<br />
    的王朝，因為官員薪水養不了家，於是憤恨之餘開始貪污來貼補家用，原先真的只是貼補家用而已，不過<br />
    像這樣搞下來，最後演變成明朝的軍公人員就開始把自己的職位當成賺錢工具，官員濫權貪污收賄成風，<br />
    軍人則仗著兵馬任意魚肉鄉民劫掠所需，人民則生活在煉獄之中，這就是我們胖達心目中的未來

    Reply

15. 打那麼多字、使用那麼多形容詞，<br />
    <br />
    不如學我貼數字看看軍公教吃了多少，<br />
    <br />
    每個人嘴裡的話人人會講人人會掰，<br />
    <br />
    在這裡講求的是證據而不是作文能力，<br />
    <br />
    打字不如貼證據，<br />
    <br />
    貼個證據說明軍公教是弱勢、沒有對國家經濟造成負擔，<br />
    <br />
    而且可以無條件繼續供應，政府不會因此付不出來造成債務缺口，<br />
    <br />
    給個數字證據，就可以少打那麼多字，也能夠說服別人，<br />
    <br />
    謝謝。<br />
    <br />
    <br />
    回應t6177891<br />
    <br />
    http://person.miaoli.gov.tw/doc/%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E8%A1%8C%E6%94%BF%<br />
    E4%BD%9C%E5%93%81%E8%BC%AF/pdf/Cbok.pdf<br />
    政府組織再造員額精簡之研究<br />
    這個是苗栗縣政府的網站<br />
    第36頁你可以自己看一下

    Reply

16. 你貼的網站根本進不去嘛！像這樣貼在多遍也沒用！與其這樣扯不如解釋一下為何公務員可以不用付薪水<br />
    吧！<br />
    <br />
    或是說我提出的問題你要如何解決呢？如果說不出來！剛會說啥「負擔太重」誰鳥你呀？因為說到底，這<br />
    筆錢若是非付不可的開支的話，你有可能說嫌錢多不要嗎？你吃飯也很花錢你以後還要不要吃飯呀？貼了<br />
    堆自由時報或說出啥「軍公教可外包民間」這種東西還好意思說啥你會講證據咧！真的是<br />
    唷………..

    Reply

17. 所謂的18%是在 "84年前年資比例" 中的 "公保" 部份 "才有18%"<br />
    不是84年前進去的就有"退休金18%"<br />
    而且存18%的戶頭是"公保保險給付專用的",你必須拿著國庫開的支票經過<br />
    一堆有的沒的手續後才能存在18%戶頭<br />
    存到別的戶頭?抱歉,你的18%飛了<br />
    <br />
    簡單而言,公保就是一種保險,你存了這保險就理應得到保障(沒錯,保險費<br />
    就是從薪水扣而不是政府補助)<br />
    政府可以在你投保健保後跟你說:抱歉,因為我錢不太夠所以醫藥費請你自付<br />
    或是投保勞保後跟你說:抱歉,因為我錢不太夠所以這點傷請你自己抹抹口水<br />
    <br />
    而為什麼84年以前的公務員有18%?因為那時經濟很好,好到公務員都不太<br />
    敢講自己只能拿多少薪水<br />
    真正該砍的是那些陳水扁時期突然生出來的星星,那才真的是財務壓力

    Reply

18. 1.沒人說公務員不用付薪水，公務員若讓民間做薪水只需要一半、特別福利不用就可以做<br />
    好，(請注意)這並不是說我支持外包，而是說"政府給的薪資與特別福利過高"，軍公教胃口<br />
    已被養大、像被寵壞的小孩，欲求不滿，<br />
    另外不要有先置觀念認為軍公教作為政府的僱員，就當然要吃定政府，就要給你福利待遇多<br />
    好多好一輩子，不要把國家跟納稅人的錢當成聚寶盆生的或你家的私產，<br />
    就算台灣政府100%只願意挺軍公教，政府的財政也會有破產的一天，照這樣下去不改革。<br />
    <br />
    2. http://person.miaoli.gov.tw/doc/%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E8%A1%8C%E6%<br />
    94%BF%E4%BD%9C%E5%93%81%E8%BC%AF/pdf/Cbok.pdf<br />
    這個網站的全部字元貼到網址列，就可以打開，看看第36頁就可知道軍公教是不是弱勢族<br />
    群。<br />
    <br />
    3.軍公教18%利息無疑是進入21世紀台灣爭議性最大的特別福利，<br />
    況且近年來大量人員退休下來，造成優惠存款支出快速增加，<br />
    以前尚不覺得痛癢，但是隨著金額增加，很快就成為政府財源上的重擔，<br />
    地方也需要建設，不可能為了給這些少數特殊族群特別福利搞成建設癱瘓，<br />
    在18%利息支出達到頂部之前，中央政府集地方各級政府必然會有大動作來對18%利息做處<br />
    分，<br />
    這絕對不是純粹"只在乎個人利益"、卻毫不在乎國家社會大眾利益的人所能抗拒的。<br />
    <br />
    可知道這是在講誰吧？

    Reply

19. 講那麼多，ponda你去刊登那兩個22500元的廣告沒？<br />
    22500徵一線三行政警察<br />
    22500徵高中英文老師<br />
    快去登報吧～<br />
    <br />
    …………..<br />
    <br />
    話說我最前面就講過，假設你是政府出來哭窮，說我就是沒錢了<br />
    那麼這一堆老實頭老師，就真的認命又怎樣<br />
    國家說話不算話錢就是不給了，你也不能搞個二七部隊二代<br />
    退撫基金大虧特虧，那也不能怎樣<br />
    <br />
    但不是嘛，類似胖達兄一開口就說的軍公教在搶一般納稅人錢似的<br />
    整組就共產黨搞土改的樣子，共產黨搞土改也會生出很多『數字』來的<br />
    說地主階級剝削了多少勞動價值啦～～等等等

    Reply

20. 喔對了，<br />
    『國家社會大眾利益』？<br />
    呵呵呵，這個帽子還真是大阿<br />
    我怎麼有回到老蔣時代的感覺阿，動不動國家東國家西的<br />
    國家的存在是在保護人民的利益，現在是怎樣，軍公教不是人民喔？<br />
    軍公教還是國家的雇員呢～～～<br />
    <br />
    再來，不是弱勢族群又怎樣？<br />
    現在是有規定行政法原則對非弱勢族群不適用喔？<br />
    二二八那些個遺族又都是弱勢族群嗎？補償他們幹嘛？<br />
    喔這時候當然又會說那是國家責任，國家犯錯又不能說違法只好補償<br />
    靠，阿履行對軍公教人員的承諾就不是國家責任就對了<br />
    至少你要不履行臉也裝好看一點，開口就說人家被寵壞阿搶錢的是幹嘛？<br />
    <br />
    好笑，戰十幾年前就斷頭的18趴，戰到連現有軍公教的待遇都開始戰<br />
    我只能說，台灣某些人還真是不愧那個『三合一敵人』的大帽子….

    Reply

21. ★★有沒有人要站出來為這幾點做個解釋以合理化自己所得？<br />
    <br />
    有人最討厭政府說話不算話，<br />
    那麼馬政府給全國人民633的承諾就可以毀棄是吧！<br />
    給軍公教就是承諾，還一直把承諾當成維護特別利益的藉口，<br />
    那麼政府給全國人民的承諾就可以當放屁是嗎？<br />
    <br />
    財政若支撐不住，會倒的終究還是會倒，<br />
    社會大眾的孩子越生越少，納稅與勞動的人力也越來越少，<br />
    支出負擔也越來越沉重，惡性循環，國家財政終究會瀕臨崩潰，<br />
    想靠納稅人的錢養一輩子，也該自問自己曾為國家貢獻出多少money?<br />
    <br />
    就像清朝成立的八旗制度，到清末國家財政拮据時，<br />
    還執意攏絡八旗子弟，繼續給予優渥待遇，<br />
    殊不知國庫糧餉庫已不堪如此揮霍，蠹國耗民而造成民窮財盡，<br />
    1800年代後期大清國再也無力供養八旗子弟，<br />
    於是大批的八旗子弟淪落為乞丐。<br />
    <br />
    <br />
    十八％已造成政府財政沉重負擔，積欠台銀的利息金額逾五百億元！<br />
    http://news.pchome.com.tw/politics/libertytimes/20090106/index-<br />
    12311928103098825001.html<br />
    2009-01-06<br />
    研擬公務人員優惠存款改革的銓敘部官員透露，軍公教退休人員十八％優惠存款已成為繼勞<br />
    健保後，另一個政府單位沉重的負擔，部分財政困難的地方縣市的確多次反映編不出經費<br />
    來，只能逐年編預算攤還欠款。<br />
    <br />
    台銀曾表達拒絕補貼軍公教18%優惠利息<br />
    http://mediacity.career.com.tw/epaper/enews/center_news.asp?no3=14600 <br />
    93年度財政部編列補貼18％的軍公教優惠存款利率預算，已膨脹到300億元，台銀負擔的利<br />
    息補貼也因而上漲到80億元。台銀以「於法無據」為由，向財政部表達不再補貼之意。 <br />
    <br />
    政府負債13.5兆 軍公教福利吃掉近一半<br />
    http://tw.myblog.yahoo.com/gracehung-1101/article?mid=4941&prev=-<br />
    2&next=-2&page=1&sc=1#yartcmt<br />
    http://twusjp.blogspot.com/2008/04/135.html

    Reply

22. >公務員若讓民間做薪水只需要一半、特別福利不用就可以做好<br />
    我認識幾位不錯的腦科和精神醫師,需要可以找我<br />
    過多的高層人員姑且不論,低層和管理職只有一半的新水還沒有特別福利?<br />
    站加油站都比這有錢途,搬水泥的都比這有保障<br />
    你到底有沒有管理過生活支出?你以為22500元一個月是可以養活多少人?<br />
    省吃儉用的話一個人就是極限,而且還是建立在沒病沒痛沒意外的理想環境中<br />
    <br />
    >政府給的薪資與特別福利過高<br />
    過高的無用高層人員的數量,你真以為18%很多?錯!<br />
    18%優惠存款戶頭不是你有錢就可以存,你只能存84年前年資比例的公保給<br />
    付,而不是退休金,更不是全部存款<br />
    你以為公保占退休金中幾%阿?<br />
    <br />
    什麼都不需要知道只要跟著媒體亂喊就可以的生活方式固然輕鬆,不過不<br />
    要以為大家都跟你一樣<br />
    還是有努力往高處流的水存在於這世上,懂嗎?

    Reply

23. 還是什麼東西都看不到！而且我很納悶，你的資料只剩下苗栗縣政府有嗎？不能拿其他的來源嗎？如果只<br />
    有如此孤立的資料存在的話，那有可能根本是縣政府自己引用有問題唷！實在是可疑呀…….<br />
    <br />
    而且其他的資料還是來自那些綠的要死的部落格跟媒抗、自由時報的的重複僵屍貼文，一字不漏的重複增<br />
    殖貼文哩！像這樣的可信度如何就別說了！「軍公教18%利息無疑是進入21世紀台灣爭議性最大的特別福<br />
    利」這種說法其實根本就是綠營自己發明的論調，除了綠營之外我就從沒見過這種東西有過爭議的，事實<br />
    是，凡是綠營自己看不順眼的，那些東西就會變得有「爭議」存在，至於是否真的有爭議鬼才知道！這些<br />
    所謂數據真假也只有鬼才知道！<br />
    <br />
    還說「公務員若讓民間做薪水只需要一半、特別福利不用就可以做好，(請注意)這並不是說我支持外<br />
    包」這是非常精神錯亂的一段發言，你明明說支持讓民間做軍公教，那這不是外包是啥？我一個工廠作車<br />
    床的朋友薪水都不只兩萬還有勞保！你卻宣稱兩萬薪水能夠找個好老師把他丟到偏遠地區自生自滅！<br />
    <br />
    「近年來大量人員退休下來，造成優惠存款支出快速增加」重要的是，18％早就停掉了，現在退休的人<br />
    根本不可能有優惠存款！胖達跟自由時報的資料我不知道是哪裡來的！這種說法很現然是一種自行發明出<br />
    來的數據，講白了可以說是偽造的！因為18％根本不可能再增加，理論上84年前退休的人只要死光了就<br />
    沒了！而自由時報與胖達居然可以討論到未來30年40年的18％問題！真的是天才！一個退休的人有幾個<br />
    三十年好活啊？<br />
    <br />
    軍公教現在的收入待遇就算是胃口太大嗎？我怎麼看也不像，你心目中的軍公教到底該窮到什麼程度呢？<br />
    EAFFEAR居然還質問到「你到底有沒有管理過生活支出?你以為22500元一個月是可以養活多少人?」真的<br />
    是喔！人家胖達整個就是沒當過一天家的嘴臉，問他2萬元能不能養家活口簡直是白搭！他心目中大概就<br />
    巴望著要把軍公教搞成60年代那種做到退休退伍都攢不了幾個錢討老婆的終身光棍，光棍當然不用養家<br />
    囉～這就是我們胖達心目中美妙的軍公教下場呀！<br />
    <br />
    真想不到對岸那一套土八路抄人家搞批鬥的把戲飄洋過海也能在台灣生出來呢！

    Reply

24. t6177891說:<br />
    <br />
    重要的是，18％早就停掉了，現在退休的人根本不可能有優惠存款！胖達跟自由時報的資料<br />
    我不知道是哪裡來的！這種說法很現然是一種自行發明出<br />
    來的數據，講白了可以說是偽造的！因為18％根本不可能再增加，理論上84年前退休的人只<br />
    要死光了就沒了！<br />
    <br />
    ——————<br />
    <br />
    現在退休的人根本不可能有優惠存款?????<br />
    <br />
    理論上84年前退休的人只要死光了就沒了?????<br />
    <br />
    昏倒！<br />
    <br />
    連軍公教18%都完全狀況外的t6177891還能在這裡貼四則留言，<br />
    <br />
    可見某些人的立場遠比是非重要！

    Reply

25. 民國84年以前"進入"軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，<br />
    <br />
    "將來退休後"(民國一百多年退休)就能領取18%利息。<br />
    <br />
    所以擁有18%的人只要對外宣傳說：18%在民國84年以後早就沒有了，<br />
    <br />
    這樣子就能夠誤導別人以為：現在都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格的的都已經是老<br />
    人，<br />
    <br />
    像t6177891網友就是一個人云亦云被誤導，又從來不願意上網找一下資料作個功課的人。<br />
    <br />
    我如果有講錯歡迎來指正。

    Reply

26. >民國84年以前"進入"軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，"將來退<br />
    休後"(民國一百多年退休)就能領取18%利息。<br />
    這句沒錯<br />
    >現在都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格的的都已經是老人，<br />
    這句也沒錯<br />
    <br />
    因為能搞懂什麼是18%的人實在太少,十八%存款能存的都是公務員在84年<br />
    前所投保的公保給付,比如說我在83年成為公務員,那麼我退休後就只能領<br />
    出一年比例的公保給付支票存入18%利息帳戶,如果我沒存進18%利息帳戶<br />
    就當然沒有18%利息,而我也不能將其他錢轉入18%利息帳戶<br />
    能享受到18%福利最多的就是在84年退休的,但是現在也早就垂垂老矣了<br />
    既然拿的多得都快死了,而活得久的都領不了多少<br />
    那你能從取消18%中減輕多少財政負擔?<br />
    <br />
    財政負擔最大的就是阿扁時期狂增的星星(將級軍官)階級,那些的退休金<br />
    才真是天文數字<br />
    還有政策搖擺不定的核四,以及被洗走的錢<br />
    這些都比18%還不合理又龐大<br />
    以前國民黨貪汙的確該檢討<br />
    但是民進黨不但貪汙還一堆錯誤政策,造成的損失無法估計(現在馬政府也<br />
    在試圖超越扁政府的"成績"就是了)<br />
    現在下台後還不斷裝可憐兼製造對立抹糊焦點,依我看來有時間在那鬥基<br />
    層人員還不如把高層的全砍了<br />
    一舉數得

    Reply

27. 選舉時的政見可以跟公法義務扯在一起<br />
    <br />
    兩個字：科科

    Reply

28. 回應樓上EAFFEAR:<br />
    <br />
    1.既然擁有18趴資格最年輕的現在也只有30多歲，你又認為擁有十八趴資格的的都已經是老<br />
    人也沒錯，豈不矛盾？<br />
    <br />
    2.雖然在84年以前凍結新進18趴年資，在之前退休的軍公教人員能享受到的年資最多，<br />
    但是人數較少，<br />
    反而在84年之後退休的軍公教人員擁有過渡時期的年資，與其所佔人數較多(接近6倍)的因<br />
    素相乘，<br />
    所領走的18趴利息才是比較多的，<br />
    所以18%支出利息高峰才會出現在民國一百多年。<br />
    <br />
    3.軍公教退休金一年就要支出兩千多億元，當然是18%利息的好幾倍，<br />
    假設晉升台灣每個將軍都成為一級上將，人數750人，退休俸每年領280萬元，<br />
    750 * 280萬 = 21億元<br />
    如果21億元是天文數字，<br />
    那麼軍公教退休金一年支出2000多億元豈不是超級天文數字？<br />
    <br />
    興建核四的預算不過才1千700多億，<br />
    就算停建或者停建再復建的錢也不會超過這個數字，<br />
    所以有人就拿火力發電比核能多出來的燃料費的機會成本算進去損失灌數字，<br />
    國民黨既然興建核四，核四廠的維護費用也是天文數字，這筆該算誰的？<br />
    <br />
    軍公教退休金與18%利息是"每年每年"都要支出的經常性支出，<br />
    不是某個單一事件的一次性支出，<br />
    何者影響納稅人至鉅不難得知。<br />
    <br />
    http://pro.udnjob.com/mag2/pro/storypage.jsp?f_ART_ID=24830<br />
    [聯合新聞網]<br />
    九十三年全國軍公教退休年金支出金額達兩千一百億元

    Reply

29. 公教月退俸 吞掉綜所稅<br />
    這是胖達兄最後連結的標題。<br />
    干18%屁事？<br />
    <br />
    還是你看不懂" 公教月退俸 "的意思？<br />
    照您的理論﹐是否軍公教都不要領了？<br />
    <br />
    還有<br />
    1.既然擁有18趴資格最年輕的現在也只有30多歲，你又認為擁有十八趴資<br />
    格的的都已經是老<br />
    人也沒錯，豈不矛盾？<br />
    <br />
    你根本不明白18%是啥？<br />
    你在83年進入18%帳戶﹐存的錢才能算18%<br />
    84年以後就廢除了﹐你再存也不能算18%。<br />
    所以真的要賺18%賺很大的只有在那之前加年資夠大的﹐<br />
    這種人一年少過一年<br />
    <br />
    <br />
    2.雖然在84年以前凍結新進18趴年資，在之前退休的軍公教人員能享受到<br />
    的年資最多，<br />
    反而在84年之後退休的軍公教人員擁有過渡時期的年資，與其所佔人數較<br />
    多(接近6倍)的因素相乘，<br />
    <br />
    簽了約不給領？還是當初軍公教人員要簽18%之前要算到當時的人數因<br />
    數？這責任要18%的公教人員來摃？<br />
    <br />
    愛戰18%不公不義會不會太弱了點？

    Reply

30. >ponda56<br />
    因為你都沒在看我文章,所以你會覺得矛盾<br />
    不然就是你真的太蠢看不懂<br />
    又或者你需要的不是事實而是攻擊對手的藉口<br />
    <br />
    如果你符合以上三點狀況任一項我都幫不了你,請你自行解決<br />
    <br />
    1.退休金不等於18%<br />
    2.18%是公保保滿後應得利益,如同健保及勞保<br />
    3.不是84年前進去的退休後領的18%(公保給付)都一樣多<br />
    4.年輕的人領的"能存18%帳戶的公保給付支票"金額很少,可以領得多的都<br />
    已經很老了<br />
    <br />
    這些就是重點,有疑問請去我的文章中找答案,找不到請洽詢你信賴的眼科醫師<br />
    沒新的議題前我將暫不回應

    Reply

31. 回應EAFFEAR:<br />
    <br />
    >1.退休金不等於18%<br />
    <br />
    我沒有搞混，請看我前面的文章<br />
    <br />
    >2.18%是公保保滿後應得利益,如同健保及勞保<br />
    <br />
    沒有任何本來就應得的利益，更不用說有18%，至少你講的健保與勞保都沒有，<br />
    軍公教新進人員的公保在保滿後也沒有18%，<br />
    所以你所說18%是公保保滿後應得利益，這句話不對！<br />
    <br />
    >3.不是84年前進去的退休後領的18%(公保給付)都一樣多<br />
    <br />
    不是84年前進去退休後又怎麼會有18%？ 還18%一樣多？<br />
    <br />
    >4.年輕的人領的"能存18%帳戶的公保給付支票"金額很少,可以領得多的都已經很老了<br />
    <br />
    你在第26樓的回應完全不是這樣，<br />
    <br />
    我說領18%的人會刻意誤導別人"現在都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格的的都已經是<br />
    老人"，<br />
    你還說"現在都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格的的都已經是老人" 這句也沒錯，<br />
    又再這裡加上"很少"與"領的多"這兩個詞來修正你在第26樓認為也沒錯的這句話，<br />
    <br />
    這證明什麼？<br />
    是誰在第30樓偷偷修改語句化解第26樓兩句話的矛盾，還叫別人要找眼科醫師？<br />
    <br />
    難道 "很少"、"領的多"，兩個詞在後面文章偷偷加上去就可以說別人看不懂太蠢或都沒在<br />
    看你前面的文章嗎？<br />
    <br />
    如果我有說錯請更正！

    Reply

32. 中國時報調查18%改革民意支持度的報告，<br />
    <br />
    可以好好解讀一下<br />
    <br />
    http://www.rdec.gov.tw/public/Data/69194102.doc<br />
    2006.01.23 中國時報民意調查組報導<br />
    本報民調 十八趴改革 51％民眾支持 (21%反對)<br />
    <br />
    調查發現，一成四的受訪者非常贊成，三成七的民眾也樂觀其成，合計有五成一的民眾支持<br />
    此項改革，認為有助於改善政府日益惡化的財政狀況。相對的，一成六的受訪者表示反對，<br />
    五個百分點的民眾更是堅決抗拒，合計有二成一的人，認為當權者施政績效不彰、貪瀆弊案<br />
    頻傳，卻以公教人員為代罪羔羊，因此反對此項改革。二成八的民眾則不置可否。 <br />
    <br />
    若由職業來看，退休與軍公教人員因為首當其衝，反對此方案的比例可達四成，六成表示可<br />
    以接受。相對的，商人與勞工等藍領階級，贊成改革的比例高達八成，只有近兩成反對。

    Reply

33. 民意支持度？任何屠殺少數的作這種民意調查都碼可以獲得支持<br />
    你要不要去作一下民意調查看現在贊成把陳水扁關到死的有多少？<br />
    <br />
    喔這時你就知道要照法律程序來了<br />
    那18趴你就開始講民意支持度？<br />
    行政程序法有那麼一條講信賴原則，知道是哪一條嗎？<br />
    <br />
    給你一頂你應該戴起來很舒服的帽子：『三合一敵人』<br />
    爾等腦袋跟說詞根本跟對岸當初搞暴力土改時一模一樣<br />
    <br />
    另外：你根本沒搞懂到底是什麼錢又為何拿到18趴利息<br />
    拿當初的公保給付跟健保勞保比，你根本整組狀況外<br />
    你對人家提供正確訊息的誤解，在那邊幾樓不是這樣，純粹就是因為你狀況外<br />
    或許你需要的除了眼科醫師以外還有別科的，科科

    Reply

34. 33樓montoya打的字，<br />
    <br />
    我只知道意思似乎是在反對改革，<br />
    <br />
    其餘看不太懂文章裡在講些什麼。

    Reply

35. p.s 一個老資料送給你ponda兄<br />
    <br />
    現在軍公教退休收最多的一批，也就是你肯定打最大的一批<br />
    得是最遲民國64年就開始服務，然後民國94年左右退休的<br />
    任何服務時間比這個延後或提早的，都不可能有那麼高的退休收入<br />
    提早太多進來服務太早退休的，退休俸計算基礎沒那麼高<br />
    （這批人是18趴政策真的要幫助的對象）<br />
    太晚進體系比如說民國83年進來的，18趴沒辦法賺多少<br />
    why？如果你不是狀況外的話應該早知道why了，<br />
    也該知道上面賺最大那批人慢慢的都開始凋零了，<br />
    甚至我都還很懷疑有多少人有機會符合這條件，然後八九零年代忍住沒轉職民間的<br />
    這就是人家跟你講，領的多的人數少，人數多的領的少的原因，也不知道你搞清楚沒<br />
    <br />
    有辦法服務時間橫跨前述那個時段的那批人<br />
    的確是有可能所得替代率高過一百趴的，但是人家不是去偷去搶你家的錢<br />
    而是當時政府提供的結算方式搭配後來優退等等等的條件算出來的<br />
    懂了嗎？少在那邊臭臉擺出來一開口就說人家不公不義<br />
    你什麼東西？民國64年的時候你在哪裡？<br />
    我爸媽是已經公費分發到離家裡半個台灣的地方去教書第三四年了<br />
    你還不知道在那邊的床上等死了喝孟婆湯再投胎呢<br />
    <br />
    …………看你們這些人的嘴臉就噁心<br />
    要主張情事變更原則減少給付內容也請你把臉擺好看一點<br />
    一開口就說人家不公不義是怎樣？<br />
    某黨就是老是這種『氣口』才會三年之內把內褲都輸掉，只好回街頭丟汽油彈<br />
    <br />
    更好笑的是你還反問說軍公教對社會有什麼產出/貢獻？<br />
    科科，如同版主提點你的，政府的工作往往牽涉到很多民間認為的屎缺<br />
    比如說早年的偏遠地區台汽路線，一天大概就載到40人次吧，收個幾十塊公車錢<br />
    這是能有有什麼產『出』？像你這種只會看數據的還會認為幫國家虧錢呢<br />
    所以活該若干年後那些偏遠地方都沒得公車坐啦，因為有人認為這路線虧錢嘛<br />
    <br />
    要你回顧明清文官俸祿你就跳去講八旗，整個一個來個亞利安辯論法<br />
    戰18趴戰到去嫌現在的軍公教待遇<br />
    真是太搞笑了<br />
    喔對了，你到底去刊登22500元廣告徵警察（or同樣業務內容的PMC）沒有？<br />
    不是『軍公教待遇砍一半民間也可以作的好』的說的很大聲嗎？<br />
    射後就不理啦？

    Reply

36. 34樓ponda打的文字<br />
    <br />
    除了狀況外+裝傻+跳針以外<br />
    <br />
    我也看不懂有什麼意思<br />
    <br />
    改革？嗯，對岸政權起家時的農村武裝工作隊也說他們在改革<br />
    殺掉幾個地主又怎的？其他多數鄉民贊成嘛～～

    Reply

37. 回應 montoya:<br />
    <br />
    1.你是軍公教家族，有享受到有吃到，所以維護軍公教特別福利是常情，<br />
    但是也要注意社會觀感，畢竟只是軍公教只是佔台灣少數比例的人。<br />
    <br />
    2.已退休的中小學教師，退休金每個月有領到8萬的，大部分多落在7萬，<br />
    也有部分領6萬多，領終身，身故後配偶繼續領一半，<br />
    當然大部分退休教師退休後不會成天待在家領這筆錢，<br />
    還會再找賺錢的機會<br />
    <br />
    3.不公不義指的是過度優渥的軍公教退撫制度，<br />
    經常性支出已造成政府龐大的財政負擔，<br />
    並反噬軍公教退撫基金，<br />
    提撥制的軍公教退撫基金的缺口高達1兆2000億，<br />
    新舊制公教人員退休金負債5兆3838億元，<br />
    也就是現在已退休人員領的快領的多領的爽哈哈，<br />
    造成不久將來軍公教退撫基金破產，<br />
    不僅政府財政形成大黑洞，更讓將來退休的軍公教退休金面臨斷炊(反噬)<br />
    <br />
    4.很多公教人員以為既然當了政府的僱員，就該吃定國家一輩子，<br />
    該領的錢一時都不能拖、一毛都不能少，只想到自己的口袋，<br />
    不減薪就算了、也不會被裁員，像民國時代住在紫禁城一樣不知道外面的世界，<br />
    從來不知道國家是否能繼續負擔、納稅人是怎麼看待這種情況的。<br />
    <br />
    5.八旗子弟就是享有優渥待遇的滿人，耗損巨額國庫皇糧，清廷又不願意處分任其揮霍，<br />
    國家人民後來一貧如洗，導致八旗子弟大批淪為乞丐，一般人民更不用說了，<br />
    另外法國大革命也是不公不義的階級剝削造成的，<br />
    可以上網找資料看一下<br />
    <br />
    6.montoya請先去證明軍公教警每個月都只能領4萬多元，<br />
    證明好再來討論"砍一半民間也可以作的好"的議題<br />
    <br />
    7.其實當事人根本不用來這裡辛苦花時間打字，利益一樣源源而來

    Reply

38. 1. 你還真好笑～要我去證明軍公教警每個月都只能領四萬多元？<br />
    那就是說你之前根本不知道實際軍公教警可以領多少錢<br />
    就在那邊大放厥詞說啥一半云云嗎？<br />
    <br />
    就說你們這些人根本是巷子外水溝裡的人在學巷子內的說話<br />
    被戳了就開始搞階級鬥爭，說人家巷子內的是既得利益者<br />
    然後搬出少數多數的帽子<br />
    <br />
    我就說了，你這種說法跟對岸農村武裝工作隊有何不同<br />
    地主資產階級當然也是少數<br />
    謝謝你不斷的跳針證明誰才是真正的中共同路人<br />
    <br />
    2.我家裡剛出道的一線三行政警察跟高中老師都有，<br />
    都是跟我同輩的，<br />
    事實上一線三行政警察拿的還更少～不出外勤的話四萬都沒有<br />
    ………………你以為我提這兩種職業提爽的？<br />
    你都知道我這個叫做公教家庭了，<br />
    還敢在這方面戰，當真是xx就是力量<br />
    <br />
    還是說你以為現在一個一線三跟高中老師的薪水有多少？<br />
    好啦，給你加足法碼，連中發票都算進去一個月給你六萬好了<br />
    來吧，請你去登個三萬塊的廣告徵老師跟警察吧～～～哈哈哈<br />
    <br />
    3.『政府雇員…吃定……』一部份，<br />
    我懶得理你這個巷外水溝內的人了<br />
    行政程序法沒幾條，勞駕翻閱一下，<br />
    你別說那只是一部法律，這可是幾十年來台灣行政法制化的精華薈萃<br />
    我唸書時那都還是草案而已，非常新的一個法制（推動的又都是綠學者居多）<br />
    其他納稅人意見？行政程序法也是立法民意機關的立法，你怎麼說？<br />
    要說納稅人意見，<br />
    我這個納稅人對於要把錢給228遺族蓋啥228紀念館也很不爽阿？<br />
    這些個228遺族難道不打算把頭伸出象牙塔，看看其他納稅人的白眼嗎？<br />
    <br />
    說到底，最起碼最起碼你要哭窮也真的哭一下，說說情事變更原則<br />
    擺出個共產黨土改時農村武裝工作隊的嘴臉，軍公教被爾等說成週扒皮<br />
    你是要說服誰？<br />
    爾等這些有點青草色的所謂『軍公教待遇改革者』，還真是跳不出這個迷思

    Reply

39. 4. 不減薪不裁員…廢話，要吃公家飯的就是圖個穩定，<br />
    你跟民間一樣說裁就裁，那我就去民間任職就好了，進政府幹嘛？<br />
    多了一堆法律規範綁著，哪天跟余文一樣倒楣多慘<br />
    這個你也拿出來說嘴，足見你眼中除了仇恨以外根本沒有別的，<br />
    數字只是你加強仇恨的工具罷了<br />
    <br />
    說半天爾等的腦袋就是轉不出這個把政府跟民間比的圈圈，<br />
    亞利安辯論法用的超爽仍不知自己可笑<br />
    <br />
    5.繼續把八旗的問題跟文官俸祿制度扯在一起吧<br />
    二月河寫小說都還知道把旗務跟火耗歸公等俸祿有關新政分開講，<br />
    爾卻不懂，科科<br />
    你現在是把那些退休軍公教比作那群八旗子弟嗎？呵呵<br />
    <br />
    6.退撫基金的缺口只來自於『給退休金』？哈哈哈，閣下看不看新聞的？<br />
    有些退休人員都開始開玩笑說，哪天退休金沒準會變成股票～～～ <br />
    <br />
    7.其實外行的也不用花時間在這裡打字，不會對外行症有多大改善

    Reply

40. 回應montoya:<br />
    <br />
    你貼的標籤與形容詞太多了，<br />
    <br />
    諸如：<br />
    <br />
    大放厥詞、對岸農村武裝工作隊、跳針、中共同路人、加足法碼、巷外水溝內、不爽、把頭<br />
    伸出象牙塔、哭窮、白眼、擺出個、嘴臉、週扒皮、青草色、廢話、倒楣多慘、爾等的腦<br />
    袋、轉不出圈圈、亞利安辯論法、超爽、不知自己可笑、外行症<br />
    <br />
    純粹態度問題、用詞修飾、打字能力，辯論技巧，<br />
    <br />
    這些就軍公教議題而言在我看來都沒有論述價值，<br />
    <br />
    你打了2欄文章，<br />
    <br />
    都環繞在態度問題還有戴帽子，<br />
    <br />
    但是事實真相不是打倒誰就OK，<br />
    <br />
    不是嗆倒有意見的人，軍公教特別福利吃垮國家經濟的問題就不見、<br />
    <br />
    或者最好眼不見為淨的，或是通通給我閉嘴就沒事的，<br />
    <br />
    應該是拿出各方意見與各方面數字來論述，<br />
    <br />
    每次討論到軍公教議題時，當一方合理性與辯白數字拿不出來時，<br />
    <br />
    能著墨的就只剩下態度問題以及個人人身攻擊(大概也只能這樣)，<br />
    <br />
    如果你很執著於態度問題而不在乎社會正義原則，<br />
    <br />
    底下51%的人等著你去教化一下。<br />
    <br />
    http://www.rdec.gov.tw/public/Data/69194102.doc<br />
    2006.01.23 中國時報民意調查組報導<br />
    本報民調 十八趴改革 51％民眾支持 (21%反對)
    版主回覆：(02/13/2009 05:21:44 AM)
    如果做「不要繳稅民調」，我可以確定數字更漂亮。
    但國家絕對會倒。

    Reply

41. 你閣下一開口就是各種不停的標籤言語<br />
    還怕人家貼你標籤戴你帽子？<br />
    <br />
    還在民調？就說閣下整組老共農村武工隊樣你否認～<br />
    不過我猜你連武工隊是幹嘛的都不知道吧，呵呵<br />
    <br />
    拿數字來論述？那拿法律來論述你會不會？

    Reply

42. >沒有任何本來就應得的利益，更不用說有18%，至少你講的健保與勞保都沒有<br />
    契約上有的利益就是應得利益<br />
    當初84年前公佈有這項利益那當然是應得利益,勞健保寫明有在你生病受<br />
    傷時提供補助,然後可以在你有繳勞健保的情況下說"錢不夠,請你自己舔<br />
    口水,吵甚麼?生病補助不是你應得利益"嗎?<br />
    <br />
    >所以你所說18%是公保保滿後應得利益，這句話不對！<br />
    對"84年後新進公務員"而言你是對的,但"84年前新進公務員"而言是錯的,<br />
    和26樓時的狀況一樣,隨著受詞的替換得出不同結論,簡單而言就是你講的<br />
    內容曖昧不清,隨著我替換就可以導出不同結果<br />
    [民國84年以前"進入"軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，"將來退<br />
    休後"(民國一百多年退休)就能領取18%利息。]<br />
    變為正確的事實時該這樣寫<br />
    [民國84年以前"進入"軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，"將來退<br />
    休後"(民國一百多年退休)就能領取(只有非常微小比率的)18%利息。]<br />
    <br />
    [現在都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格的的都已經是老人]<br />
    變為正確的事實時該這樣寫<br />
    [現在(新進)都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格(最大獲利者)的的都<br />
    已經是老人]<br />
    <br />
    我一直在說明的就是,你以為可以領很久的都只能領一點點;實際上可以領<br />
    很多的都已經是老人了<br />
    那砍十八%能省多少錢?而那些早已年邁又沒有搭著早年經濟起飛熱潮賺錢<br />
    而將青春砸在薪水少得可憐得公職上的人怎麼辦?死一死省最多?<br />
    <br />
    >不是84年前進去退休後又怎麼會有18%？ 還18%一樣多？<br />
    看清楚"不是84年前進去的退休後領的18%(公保給付)都一樣多"<br />
    此句是說83年進去的可領金額較82年進去的少,懂嗎?

    Reply

43. ———————-新議題————————————–<br />
    >一成四的受訪者非常贊成，三成七的民眾也樂觀其成，合計有五成一的<br />
    民眾支持此項改革<br />
    得不到利益的總是說別人賺的是黑錢,連契約都可以用民意決定實行與否<br />
    並不是民主政治,那叫暴民帝國<br />
    不過你不是忍當年低薪之苦的軍公教家族，雖然在經濟起飛時有享受到有<br />
    吃到，但是現在卻因為經濟低迷所以想剝奪軍公教應得福利是常情，但是<br />
    也要注意法律原則，畢竟只是民意根本不能當作不實行合法契約的合理化<br />
    藉口。<br />
    <br />
    >也就是現在已退休人員領的快領的多領的爽哈哈<br />
    對阿,84年就退休的當然領得爽哈哈,不過他們現在幾歲?<br />
    現在才退休得當然可以領很久,但是他們能領多少?<br />
    <br />
    >很多公教人員以為既然當了政府的僱員，就該吃定國家一輩子<br />
    當初是國家說要照顧一輩子才有一些被當時人認為是傻瓜的人投入這低薪行業<br />
    現在說毀約就毀約?果然幫政府做事的都是傻瓜<br />
    <br />
    >不減薪就算了、也不會被裁員，像民國時代住在紫禁城一樣不知道外面<br />
    的世界<br />
    你知道之前多少年沒調薪了嗎?你知道上次調薪和上上次調新間物價漲了<br />
    多少嗎?你以為調薪調了多少阿?上層調6%中層調2%下層調1%合算"公務員<br />
    調薪3%",紫禁城?<br />
    >請先去證明軍公教警每個月都只能領4萬多元<br />
    幹嘛?你還真以為公務員領的都一樣多喔?有領1萬/月 也有4萬/月 也有32<br />
    萬/月 還有100萬/月+貪汙<br />
    軍公教警每個月都"只能"領4萬多元?有些還沒到這麼多勒,你以為升等考<br />
    試是考來給人尊敬用的嗎?<br />
    <br />
    題外:要是真的砍了我想跑到"民主廣場"去喊:他馬的,你給我下來!(這梗<br />
    真是好用)

    Reply

44. 回應EAFFEAR:<br />
    <br />
    1.應得的利益不該建立在犧牲別人的權益上面，<br />
    制訂"特別"福利的人同時自己本身享有，<br />
    可以說是自肥的一種情形。<br />
    <br />
    2.[民國84年以前"進入"軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)，<br />
    "將來退休後"(民國一百多年退休)就能領取18%利息。]<br />
    這句話加上(只有非常微小比率的)在裡面只算是畫蛇添足。<br />
    <br />
    而[現在都已經沒有18趴了,或是擁有十八趴資格的的都已經是老人]<br />
    若沒有加上(新進)與(最大獲利者)這兩個詞(你後來的訂正)，<br />
    這句就是"錯誤的"。<br />
    <br />
    3.民國四十年代開始政府給予軍公教人員優惠存款，<br />
    主要是因為考量其"退休實質所得"偏低，與當時通膨飆漲因素的補助，<br />
    並不是說民間比軍公教有錢，<br />
    不要忘了，<br />
    早期台灣物資普遍缺乏，全台灣根本沒有幾間公司，<br />
    年輕人大部分都只能種田、討海、做小買賣，<br />
    根本就沒有什麼就業機會，哪還有什麼待遇好不好的問題？<br />
    到民國六十年代，<br />
    大部分民眾家庭還是勉強維持自給自足糊口的生活，<br />
    <br />
    現在許多軍公教只能拿外資投資的電子業薪資來跟自己比較，<br />
    但是當時新興起的電子業人員很少，門檻超高又勞心勞力，<br />
    另外當時軍公教配給油米柴鹽、眷舍、水電優惠，<br />
    加上各種優惠及減免來替待遇加分，<br />
    這些民間機構不可能提供，<br />
    <br />
    是後來台灣的公司行號才如雨後春筍般一一興起，<br />
    台灣的經濟才快速起飛，<br />
    但是軍公教的薪資以數次調漲超過10%的速度跟進，進而拉開距離，<br />
    形成如今軍公教的薪資與特別福利通包的局面。<br />
    <br />
    現在民間的平均薪資已落後軍公教，福利更不用說，<br />
    照某些人的講法，<br />
    將來是不是應該要求政府來補貼勞工現今不足軍公教的薪水？

    Reply

45. 延續上面…<br />
    <br />
    4.民國72年以前的軍公教優存可不是固定18%，<br />
    而是跟隨著民間利率加5成上下調整修正，<br />
    <br />
    當時高利率的年代，說實在話利息補貼還不是什麼問題，<br />
    但是現在已經是0利率的時代，<br />
    優存利率固定在18%已經是民間的10倍左右，<br />
    20幾年來沒有再調整修正，經濟重擔早已為藍綠官員高度重視，<br />
    也引起各界關注，<br />
    <br />
    當時政府衡量軍公教優惠存款利率高低，所考量的是：<br />
    "平均每人國民所得"、"經濟成長率"、"政府財政負擔"、<br />
    "民間企業薪資水準比較"、及"物價指數變動情形"等相關因素，<br />
    並經過通盤合理評估後決定，<br />
    配合會計年度編列調整軍公教人員待遇準備經費支應。<br />
    <br />
    因此現在實在沒有什麼道理再維持這麼高的利率，<br />
    也沒有規定利率一定要固定在18%，<br />
    調整也沒有毀約的問題，<br />
    只是政府似乎已經沒有動軍公教的魄力。<br />
    <br />
    5.民眾抱怨公司行號幾年沒調薪，是真的薪水都沒有增加，<br />
    若軍公教說都沒調薪來訴苦，這說法會被打折扣，<br />
    因為軍公教的年資薪級會年年增加，<br />
    除了公務員爬到一定薪級要通過升等考超越外，<br />
    教師可以年年一路升到頂，<br />
    所以沒調薪的議題，民間還比軍公教更有資格訴苦。<br />
    <br />
    6.軍公教一遇到別人提問薪水(就我遇到的)，<br />
    大都習慣拿新進人員的薪水來敷衍，<br />
    18趴利息盡量能避談就避談，<br />
    像大多數老師月領五六萬，他就會說只領四萬，<br />
    說年終只有可憐的1.5個月，<br />
    也不會告訴你還有一個月的考績獎金，<br />
    每年光獎金就領十幾萬元，<br />
    就算被人提出來討論，<br />
    也只能拿登上新聞出鋒頭的高科技公司來相比，<br />
    卻不知道那些高科技公司發給獎金的多寡要看年資與業績而定，<br />
    絕大部分的高科技公司的員工都領不了多少錢，<br />
    高度的工作壓力待不了多久。<br />
    <br />
    7.優渥的軍公教福利已造成國家財政的重大負擔，<br />
    調高提撥率、編列更多預算支應或加稅勢必難免，<br />
    這點在大部分軍公教人士心裡也有譜，<br />
    由於優渥的軍公教福利是國民黨製造出來的，<br />
    同時現在也是由國民黨全面執政，<br />
    後續問題也得由國民黨出面來負責收拾解決。

    Reply

46. 1.考績？年終？呵呵呵，你根本搞不懂公務員的這些是怎麼回事<br />
    還以為每個都中油？<br />
    年終一拿十幾萬？<br />
    去問問你家鄉公所那些初等考的職員今年有沒有拿到十幾萬年終吧<br />
    哈哈哈……<br />
    <br />
    2.新進人員又怎樣？新進人員就不是人員嗎？<br />
    你閣下當真以為這個世界上沒有拿三萬多不到四萬的一線三？<br />
    睜開你的眼睛，找台太空船回到地球吧！<br />
    <br />
    3.還在抱怨軍公教現行的待遇調整制度<br />
    奇怪這麼欣賞軍公教薪資制度的話，八九零年代幹嘛不考進來呢？<br />
    八九零年代你在民間年終一拿十幾個月的時候，<br />
    看的上公務人員頂多1.5-2.5的獎金嗎？<br />
    <br />
    再講一遍，公家機關就是穩定而已，包括穩定的薪資成長<br />
    穩定是為了養廉，再說一遍，『養廉』<br />
    如果你不覺得對公務人員這很重要的話，那對你也沒啥好說得了<br />
    今天有一大堆人搶著考軍公教安身立命的目的就是為了這個穩定<br />
    你今拔掉這個，等著看你政府廉潔度下降<br />
    <br />
    此外，<br />
    這種穩定背後的配套就是一大堆的職務法規，民間沒有的行為規範<br />
    余文就是一個慘痛的例子，閣下大唱公務員優越論時，也不知道看到了沒？<br />
    余文那種搞法在民間，上面不追究的話不過是閒話一句<br />
    但他是公務員，抱歉沒有那個不追究的事<br />
    <br />
    4.財政負擔那你就講財政負擔，情事變更原則就是這時候在主張的<br />
    不過，收起你那個階級鬥爭的嘴臉吧！<br />
    當然我知道對於某青草色政黨的人來說這顯然是很困難的就是

    Reply

47. 試著挑戰ponda討論一些問題<br />
    1.應得的利益不該建立在犧牲別人的權益上面<br />
    為什麼還要區分應得的利益和不應得的利益？如果企業行號藉由併吞讓別家公司的<br />
    老闆走<br />
    路，所謂的應得只是幌子。比如銀行之間併購犧牲股東權益，增加股價就是自肥，<br />
    現在有惡<br />
    意併購的特別處罰，但是除此之外也沒法律提到併購是壞的，同理自肥是壞的。(難<br />
    道只有義<br />
    大利麵神才能審判法官無罪?)<br />
    2.[民國84年以前"進入"軍公教的人(最年輕的現在也只有30多歲)<br />
    不懂跳過<br />
    3.民國四十年代開始政府給予軍公教人員優惠存款<br />
    一直以來民間鼓勵投資。有個說法是私人企業迅速累積資本，造成中小型企業蓬勃<br />
    發展。<br />
    投資帶來的報酬會比老實種田做小買賣的來得高，有人成功但也有人失敗。傳統觀<br />
    念認為要<br />
    多儲蓄，造成銀行資金充裕放款門檻低，成為創業者有利的借款環境。有錢人用錢<br />
    滾錢致<br />
    富，借款創造了新錢。這過程會讓物價上升，那些沒投資的軍公教和種田小買賣主<br />
    觀上都是<br />
    不公平的受害者，應該是拿投資的民間企業和軍公教比，極端小買賣大買賣通通拿<br />
    來比不具<br />
    說服力。畢竟一級產業人口有多少?為何要拿經濟發展相對上受害的多數拆成對立的<br />
    兩塊來比<br />
    較?<br />
    4.民國72年以前的軍公教優存可不是固定18%<br />
    以前在辯論場上聽過某高中0%也是有趴的笑話。但是不存在的東西還存在嗎？<br />
    5.6.7.薪資所得(合併)<br />
    還滿訴諸情感的，缺少足夠的背景知識，沒想到完整的論點。

    Reply

48. >>這句話加上(只有非常微小比率的)在裡面只算是畫蛇添足。<br />
    <br />
    與其說是「畫蛇添足」說是刻意忽略不敢提及還比較貼切吧！<br />
    <br />
    >>但是當時新興起的電子業人員很少，門檻超高又勞心勞力，<br />
    >>另外當時軍公教配給油米柴鹽、眷舍、水電優惠，<br />
    <br />
    是的！所以軍公教門檻就不高？人員就很多？就一點也不勞心勞力？反正軍公教就是爽缺，就鄉民們最累！當別人在<br />
    金馬躲老共砲彈，到偏僻山區裡教原住民小孩識字，修橫貫公路時死在懸崖裡的時候，他可沒想過那個年代裡軍公教<br />
    有沒有壓力，從他言談中我們就能知道他說軍公教也是幌子，他實際上直指的就是外省人，所以呢像是「種田、討<br />
    海」這類本省人職業他要特別提及！說直了他要陳述的就是「外省人讓台灣人只能餬口」！把你們地主的農田都分給<br />
    佃農了，讓大家都能有地耕種他還嫌不夠呢！要知道，在六十年前有一塊自家耕地就是家族生活與延續的保障，而軍<br />
    公教舉目無親之下除了一份政府的死薪水之外什麼都沒有啊！生養眾多有農地與自宅依靠的台灣人不怕，可是換做在<br />
    軍公教身上，就只能餓到死了，現在這年頭你當然認為農民種地只能餬口！實際上，一直到民國六十年為止，台灣的<br />
    工業成長每年都在10%而且六零年代裡也出現了加工出口區跟十大建設，胖達要別人拿證據，不知道六零年代台灣經<br />
    濟起飛嗎？合著加工出口區跟獎勵投資條例都是外省人去工作的囉？整個六零年代平均經濟成長9%以上，睜眼說瞎話<br />
    到這樣只能給台灣人餬口那也真的沒辦法了，其實，過去加工出口區裡面就算一個開貨車的當時收入都比任何一個軍<br />
    公教好呀！

    Reply

49. 而配給物資更重要的原因也是在於，軍公教多來自大陸，無親無故又薪資極少的情況下以配給品維持其生活安定所做<br />
    出的政策，台灣人原先就有自宅跟私有土地，為何還需要政府配給破破爛爛的眷舍呢？反正多多益善就是了？<br />
    <br />
    眾所周知，兩蔣時期，軍公教薪水是出了名的低的，18%正是為了避免他們退休後被餓死而出的政策，等到了李登輝<br />
    時期，才開始給嚴重低估三十幾年的軍公教薪水提升！可是到當時，軍公教與民間企業的待遇可以說已經到天差地遠<br />
    了！還好意思說啥拉開距離，是因為這年頭景氣不好，所以才會有人又想拿軍公教開刀的那種心態出來，製造出啥軍<br />
    公教收入過去都比民間好的假象<br />
    <br />
    「高度重視，引起各界關注」之云云其實也是綠營自己發明的東西，我們都知道，凡是綠營自己關注，那就叫「各界<br />
    關注」凡是他們自己不爽的，那都叫做「高度爭議」！<br />
    <br />
    >>而是跟隨著民間利率加5成上下調整修正，<br />
    >>當時高利率的年代，說實在話利息補貼還不是什麼問題，<br />
    >>民國72年以前的軍公教優存可不是固定18%，<br />
    <br />
    是的！以民國七十年的一年期存款利率14.5%來計算，優惠存款應該是21~22%，18%還是低估了！這樣算來胖達可是<br />
    要跳斷腳跟的！一方面說著啥軍公教避談薪資如何如何，又說到「說年終只有可憐的1.5個月，也不會告訴你還有一<br />
    個月的考績獎金」說到底他就是在宣稱軍公教的誠信有問題，講白了就是說別人是騙子（也很符合綠營腦中「外省人<br />
    愛騙人」這樣的印象～瞧瞧！他一直在製造的分為就是這樣～實際上背後就是要把責任指向所謂外省人一類頭上）～<br />
    實際上就我所知我也沒聽說過有一般老師能獎金領十幾萬的，說都是他自己在說，前面嚷著要別人提證據，現在卻生<br />
    出啥「我所遇到的軍公教」我就不知道他自己遇到了什麼軍公教人員這能算哪門子證據了！<br />
    <br />
    >>優渥的軍公教福利已造成國家財政的重大負擔，<br />
    調高提撥率、編列更多預算支應或加稅勢必難免，<<<br />
    <br />
    目前沒看到為了軍公教福利而加稅的，你給的網站不是打不開就是來自啥自由時報跟媒抗、綠色網站上的東西，來源<br />
    資料均可疑的很，顯見重大負擔的說法都是你們自己一張嘴自導自演在那邊說！明明都是自己自編自導自演自創的東<br />
    西，還弄出一副一本正經憂國憂民的嘴臉出來用一些恐怕自己都不知道是啥意思的用詞，真不知是何居心

    Reply

50. ponda先生真有趣,一直在理論18%目前看起來有多不合理<br />
    幾年前科技業大好,人家股票領的爽哈哈,我也覺得好不合理<br />
    其實那也是納稅人的錢啊,他們公司不用繳很多稅所以員工老闆都賺翻了<br />
    我們是不是也該辦個民調,叫他們把錢吐出來<br />
    <br />
    ponda先生一直搞不清楚一點<br />
    政府也像一家公司<br />
    當初聘請員工(公務人員)的時候跟人家講好的條件<br />
    不管你公司經營的好不好,你都要履行當初的契約<br />
    當然,員工表現不好的時候公司也可以炒了員工<br />
    <br />
    難道您去公司上班,等你要退休的時候<br />
    老闆跟你說因為公司經營不佳,給你退休金以後公司會倒<br />
    所以退金要縮水,以便公司繼續經營<br />
    這樣您可以接受嗎<br />
    <br />
    如果不行的話<br />
    就不要在扯這些18%的是非對錯了<br />
    對也好錯也好<br />
    總之中華民國政府給了這群人這樣的承諾<br />
    就必須要守信用<br />
    <br />
    如果真的這麼不爽<br />
    請革命讓中華民國政府消失(公司真的倒閉)

    Reply

51. http://ps.hkcampus.net/~ps-nhk/abc.doc<br />
    試述黃冊、魚鱗圖冊的內容及其崩潰的原因？<br />
    <br />
    明穆宗隆慶年間，情況更為嚴重，<br />
    禮科給事中張國彥在一次上奏中力陳當時貴族存者<br />
    共二萬八千九百二十四位，<br />
    歲支祿糧八百七十萬石有奇，郡縣主君及儀賓不與焉，<br />
    是較之國初殆數百倍矣，天下歲供京師者止四百萬石，<br />
    而宗室……每年竭國課之數石足以供宗室之半也。<br />
    <br />
    明之官吏之數目也大幅增加，也耗費了大量的財力，<br />
    明之官吏由洪武初年二萬八千餘員增至成化五年之八萬一千餘員，<br />
    增四倍矣，官吏增多就需要支出大批銀米以供應其俸祿。<br />
    <br />
    明朝自中葉以後，明朝的財政已經處於入不敷出的局面，<br />
    明史食貨志云：「世宗中年，邊供費繁，加以土木、禱祀，<br />
    月無虛日，帑藏匱竭，司農百計生財，甚至變賣寺田，<br />
    收贖軍罪，猶不能給，」

    Reply

52. 好玩！貴族不事生產，加上人口大增，因此會造成財政困難<br />
    請問一下，軍公教人員也是不事生產？（實際上，胖達一直在製造軍公教不事生產的假象，例如啥國軍都沒打仗一類<br />
    的荒謬說法）也是人口太多？實際上，最近幾年因為少子化跟國軍精簡，軍公教人員是減少的！不可能會像明朝貴族<br />
    一樣猛生一堆讓國家養！<br />
    <br />
    實際上，「明史。食貨志」中關於貴族與官員俸錄之差別全文是這樣記載的：<br />
    <br />
    親王萬石，郡王二千石，鎮國將軍千石，輔國將軍、奉國將軍、鎮國中尉以二百石遞減，輔國中尉、奉國中尉以百石<br />
    遞減，公主及駙馬二千石，郡王及儀賓八百石，縣主、郡君及儀賓以二百石遞減，縣君、鄉君及儀賓以百石遞減。自<br />
    後為永制<br />
    <br />
    百官祿。正一品月俸米八十七石，從一品至正三品，遞減十三石至三十五石，從三品二十六石，正四品二十四石，從<br />
    四品二十一石，正五品十六石，從五品十四石，正六品十石，從六品八石，正七品至從九品遞減五鬥，至五石而止。<br />
    自後為永制。<br />
    <br />
    天下衛所軍士月糧，洪武中，令京外衛馬軍月支米二石，步軍總旗一石五鬥，小旗一石二鬥，軍一石。城守者如數<br />
    給，屯田者半之。民匠充軍者八鬥，牧馬千戶所一石，民丁編軍操練者一石，江陰橫海水軍稍班、碇手一石五鬥。陣<br />
    亡病故軍給喪費一石，在營病故者半之。籍沒免死充軍者謂之恩軍。家四口以上一石，三口以下六鬥，無家口者四<br />
    鬥。又給軍士月鹽，有家口者二斤，無者一斤，在外衛所軍士以鈔准。

    Reply

53. 因此可以簡單的證明，貴族待遇最佳，公務員次之，軍人最差，然而即使正一品的超級大官，年收入也只有一千石，<br />
    約是親王的10%、郡王的50%、僅與鎮國將軍相等，而且這種俸錄實際上是很少的！要考慮到在過去的傳統大家庭，<br />
    人口是很多的以一家六口（已經算很少了）平均糧食消耗三百公斤來算（這也很少了），一年光是糧食消耗就要一千<br />
    八百公斤，一年一千石（折合約七千公斤）光是吃飯就超過四分之一～其他的閒雜開銷與副食品開銷尚且不計，而在<br />
    正四品以下俸錄已經連一家六口基本口糧需求都無法滿足了，因此官員不可能是弄垮明朝財政的主因，而一名騎兵軍<br />
    官的年收入不過24石而已了，一般士兵平均不過年入12石，這種數量無論如何稱不上多，實際上僅足以餬口，也稱不<br />
    上能把國家財政弄垮（「邊供費繁」指的是國家花錢在邊防費用上的錢太多，不是指軍公人員的薪資太多，因此搞不<br />
    清楚他扯這出來說嘴做啥）<br />
    <br />
    更重要的是，軍公人員收入連口糧吃飽都成問題，因此貪污腐敗也就成了明朝官員的通病，劫掠外逃成了明朝官兵的<br />
    通病（明朝號稱有兩百萬大軍，不過到穆宗年間時因為逃亡嚴重，僅剩八十萬人而已，逃亡一二十萬人），而不事生<br />
    產的貴族卻肥的流油越生越多，這兩者反差是很大的<br />
    <br />
    比對到今日嘛！要說「大封宗籓，令世世皆食歲祿，不授職任事，親親之誼甚厚」的懶人嘛！除了民進黨那幾堆大封<br />
    星星的將官之外還真沒有別的東西能類比的！

    Reply

54. 優惠存款辦法是從國軍一路比照下來的，<br />
    <br />
    都是以"行政命令"一再擴大適用範圍，<br />
    <br />
    連"黨工"也入列，愈比照愈多，<br />
    <br />
    稍微有點腦袋的人都知道這是當時的中央官員在搞擴大自肥，<br />
    <br />
    當時的時空背景下官員就是老大，沒人能監督也沒人敢監督，<br />
    <br />
    所以官員才敢這樣玩一路比照的遊戲，<br />
    <br />
    這樣子而形成的優惠存款，在今日訴諸信賴保護企圖維護，<br />
    <br />
    於情於理根本說不過去!<br />
    <br />
    47/07/14.開始適用國軍，照“陸海空軍退伍除役官兵優惠儲蓄辦法”，是用行政命令發佈<br />
    實施，限定領取一次退休金者才會當辦理優惠存款。 <br />
    <br />
    49/11/02.公務人員﹝比照國軍﹞，將“退休公務人員退休金優惠存款辦法”來比照國軍實<br />
    施‧後來改做“退休公務人員一次退休金優惠儲蓄辦法”。 <br />
    <br />
    54/02/22.教育人員﹝比照公務人員﹞，將“學校教職員退休金優惠存款辦法”來比照公務<br />
    人員實施，後來改做“學校教職員一次退休金退休金優惠儲蓄辦法”。 <br />
    <br />
    60/12/07.國民黨黨工﹝比照公務人員﹞，將“中華民國民眾服務總社暨公務人員服務年資<br />
    互相採計要點”來比照公務人員實施，國民黨黨工黨職併計公職年資，公職退休者就隨會當<br />
    比照辦理優惠存款。 <br />
    <br />
    62/06/07.國民黨黨工﹝比照公務人員，擴大適用範圍﹞，銓敘部以兩份公函，加計採認中<br />
    國青年反共救國團及中國大陸災胞救濟總會專任人員年資可併計公務人員年資，比照辦理優<br />
    惠存款。 <br />
    <br />
    63/12/17.公務人員﹝公保養老給付比照軍保同享國軍優惠存款﹞，將“退休公務人員公保<br />
    養老給付金額優惠存款要點”來比照國軍優惠存款。 <br />
    <br />
    64/02/03.教育人員﹝比照公務人員﹞，將“學校退休教職員公保養老給付金額優惠存款要<br />
    點”來比照公務人員辦理優惠存款。 <br />
    <br />
    65/04/06. 國民黨黨工﹝比照公務人員，再擴大適用範圍﹞，銓敘部函釋採計“參加政府工<br />
    作”的黨工年資列為公務人員年資，一樣在公職退休時，會當比照辦理優惠存款。
    版主回覆：(02/15/2009 08:34:20 AM)
    你要不要去看一下行政程序法？
    免得吹老半天還沒發現就算違法行政也有信賴保護的適用。
    更甭提多重授權不違法了～

    Reply

55. 行 政 程 序 法<br />
    http://www.vhct.gov.tw/dpt/B0/law01.htm<br />
    <br />
    第三十二條 公務員在行政程序中，有下列各款情形之一者，"應自行迴避"︰<br />
    　一、本人或其配偶、前配偶、四親等內之血親或三親等內<br />
    之姻親或曾有此關係者為事件之當事人時。<br />
    <br />
    請問:<br />
    <br />
    當時官員自己給自己人訂定優惠存款辦法(行政命令)，<br />
    <br />
    是否有迴避？ 是不是搞自肥？<br />
    <br />
    ~~~這有沒有違反行政程序法的明文規定?~~~<br />
    <br />
    ———————————-<br />
    第一一七條 違法行政處分於法定救濟期間經過後，原處分機關得依職權<br />
    為全部或一部之撤銷；其上級機關，亦得為之。但有下列各款情形之一者，不得撤銷︰<br />
    二、受益人無第一百十九條所列信賴不值得保護之情形，而信賴授予利益之行政處分，<br />
    "其顯然大於撤銷所欲維護之公益者。"<br />
    <br />
    違法行政>>其上級機關，亦得為之(撤銷)<br />
    <br />
    請問:<br />
    <br />
    給軍公教18%優存辦法的信賴利益是否大於撤銷(18%)所維護公眾利益？<br />
    <br />
    如果是就不能撤銷，但是有嗎?<br />
    <br />
    這種造成政府財政負擔累積幾百億破洞的18%重利優存(行政命令)，<br />
    <br />
    其信賴利益有比公眾利益大嗎？<br />
    <br />
    引用行政程序法關於違法行政也得尋求信賴保護，<br />
    <br />
    但是不該連"行政程序法本身"所規定的法條也給違反了，<br />
    <br />
    如果一面強調行政程序法來合理化違法行政的信賴保護，<br />
    <br />
    另一面又已先違背行政程序法，<br />
    <br />
    觸犯行政程序法規定所該規避的事，<br />
    <br />
    還要由行政程序法來替觸犯行政程序法的"行政命令"背書，<br />
    <br />
    合理嗎？
    版主回覆：(02/18/2009 12:08:21 AM)
    你錯得還真大。
    照你的說辭，那所有有關公務員職務的行政命令就通通都是無效的，包括「職權廢止18%在內」。
    如果你承認公務人員任用法施行細則和其他職權行使行政規則是有效的，那麼你光吹這個似乎有點雙重標準。

    畢竟所有規範行政機關工作模式的行政規則通通是該機關定的。

    Reply

56. 1.自肥？利益迴避你閣下以為軍公教只會取/嫁軍公教的嗎？挖哈哈哈哈<br />
    違法？都有母法授權呢違啥法？<br />
    <br />
    2.公眾利益是什麼東西？<br />
    公務員廉潔度算不算公眾利益？<br />
    <br />
    3.信賴原則你以為是1999年這部法律通過以後才有的觀念嗎？<br />
    行政程序法不過是法制化罷了，<br />
    你閣下以為1999年以前政府做事都不用管這原則的阿<br />
    你以為為啥這個原則會被法制化？要不要問問當初推動立法的綠色學者？<br />
    <br />
    光看你的反問馬上知道你只是個大外行<br />
    回去多作功課吧你

    Reply

57. 回應montoya:<br />
    <br />
    打一大堆問號當做回應是不負責任的，<br />
    <br />
    要吃魚應該自己買不要等人餵。
    版主回覆：(02/18/2009 09:03:20 AM)
    你自己要不要先算算自己用了幾個問號？

    Reply

58. ponda兄,<br />
    <br />
    你可不可以回應一下"老闆跟你說因為公司經營不佳,給你退休金以後公司會倒<br />
    所以退金要縮水,以便公司繼續經營",你能不能接受<br />
    <br />
    如果你接受不了,你根本沒有立場說那群人不該領18%,因為這樣只是標準的別人孩<br />
    子死不完心態<br />
    <br />
    因為你領退休金的時候,也不會管老闆(或是以前的老闆)訂的規矩合不合理,作的決<br />
    策對不對

    Reply

59. 幾個問號就可以戳穿你根本不懂行政法制<br />
    那就夠了<br />
    <br />
    再講多，有用嗎？<br />
    <br />
    科科

    Reply

60. 回應路人甲:<br />
    <br />
    1.就立場問題，<br />
    從這裡就可以看出軍公教何曾在乎納稅人的心情，<br />
    也從來不知道軍公教外的退休待遇是多麼不堪，<br />
    只是一味的欲求不滿，<br />
    <br />
    軍公教退休金普遍被認為"過度優厚"，<br />
    因此造成上兆元的惡性退撫債務，<br />
    自然會反噬反撲回軍公教自己身上，<br />
    當然納稅百姓也會連帶受害，<br />
    於情於理，<br />
    我反對這種過度豐厚的軍公教退撫待遇，<br />
    因為不只加深國家的財政困境，<br />
    將來也一定會債留子孫，對不起自己的子女還債受苦，<br />
    <br />
    若要我站在軍公教的立場來看自己的退休金，<br />
    如果我還堅持退休後閒閒一定要領這麼多，<br />
    寧犯眾怒拿這麼高的退休後所得替代率，<br />
    只為一己之私，<br />
    也不管軍公教後起之輩將來能不能拿得到退休金，<br />
    直到退撫基金入不敷出被領到破產(再過幾年)，<br />
    那就是對不起自己的良心，<br />
    也可以說就是沒有良心。<br />
    <br />
    2.別人的兒子死不完，這個死字不會發生在軍公教身上，<br />
    死的應該是納稅民眾老百姓，<br />
    軍公教少拿一點退休金不可能死，<br />
    若這樣會死，千萬勞工八百年前早就死光了，<br />
    若將來軍公教退休金縮減，還比非軍公教好得多，<br />
    正確應該說是"少領一點""少爽一點"。<br />
    <br />
    如果我有說錯請更正！
    版主回覆：(02/18/2009 09:04:35 AM)
    軍公教人數還在當的有八九十萬，有18%的退休人員是33萬（2002銓敘部）。
    http://www.libertytimes.com.tw/2002/new/jul/15/today-c1.htm
    銓敘部表示，目前仍在領取優惠存款利率的軍公教人數是三十三萬人，其中有很多人早年領取一次退休金額度只有二、三十萬元，就算以年息百分之十八的優惠利率計算，一個月利息也只能領數千元，因此不宜取消這項優惠利率。

    果然不會死，只會餓死。

    Reply

61. 回應montoya:<br />
    <br />
    若要玩個人人身打倒遊戲，我認為沒有意義，<br />
    還有你可以把你的正確解讀po出來，數字拿出來，<br />
    學習多用肯定句，說合理處在哪裡，問題點出在哪裡，<br />
    不要用媒體慣用的問號炒話題，製造懸疑，<br />
    這是不負責任的回應。
    版主回覆：(02/18/2009 09:10:04 AM)
    要不要解釋一下最愛台灣的報紙和台灣之子政府為什麼在2002年還認為18%很少，而在2004之後突然之間18%變很多？

    而且我也想看看，某些人什麼時候才會發現18%的「債務」比老人年金還少。
    到時候要不要吹一下該死的老人坐領高額民脂民膏？
    我可以肯定某綠油油愛台灣黨鐵定不敢吹。

    Reply

62. >要不要解釋一下最愛台灣的報紙和台灣之子政府為什麼在2002年還認為18%很少，而在<br />
    2004之後突然之間18%變很多？<br />
    <br />
    為什麼18%利息支出會變很多？<br />
    道理很簡單，<br />
    因為當年的嬰兒潮，<br />
    導致現在公教退休人數每年都在增加，一年比一年多，<br />
    累積起來的公教退休人數，逐年呈拋物線成長。<br />
    <br />
    我剛來這裡時(第6樓)就已經貼了數字，<br />
    版主可以回頭找一下。<br />
    <br />
    【軍公教18%利息支出越來越龐大】 <br />
    http://blog.ilc.edu.tw/blog/blog/114/post/272/1056<br />
    【2005/02/15 民生報】<br />
    目前領取18%優惠存款的退休軍公教人員達34萬多人，<br />
    依據90年決算數據，政府負擔優存差額利息金額為396億餘元，<br />
    91年為485億餘元，92年國庫及台銀-利息負擔為560億元，<br />
    呈現「節節升高」曲線，<br />
    這些利息負擔，都是納稅人的血汗錢。 <br />
    <br />
    http://www.nhu.edu.tw/~society/e-j/33/33-05.htm<br />
    翟本瑞（南華大學教授兼社會科學院院長）<br />
    2002年時公教人員退休人數計一萬五千人，是1997年的兩倍，<br />
    顯示人口老化所造成的退休效應逐漸產生。<br />
    嬰兒出生潮即將退休，<br />
    估計十年後每年退休人數將為現在的四倍，<br />
    屆時，退休基金將入不敷出。
    版主回覆：(02/18/2009 09:13:28 AM)
    那是嬰兒潮的問題，你該去譙的是現在快進墳墓的那一代人，譙它們當年沒事生那麼多做什麼。

    還有，我實在看不出這個數字有比33萬人多幾個出來，何況現在大部分的人領的還都是沒18%的月退。

    Reply

63. 回應版主:<br />
    <br />
    現在大部分的人領的還都是沒18%的月退???<br />
    <br />
    如果領月退的人沒有18%，<br />
    <br />
    那麼月退人員的公保優存18%是卡通影片嗎？<br />
    <br />
    截至去年11月止，<br />
    <br />
    正領取18%利息的軍公教已退休人數統計已達40萬939人，<br />
    <br />
    還有60年次以前的軍公教人員"將來"退休後等著領18%利息，<br />
    <br />
    還要加上比18%利息金額多出近3倍的退休金支出，<br />
    <br />
    每年支出幾千億得重擔難道要怪以前的人生這麼多小孩嗎？<br />
    <br />
    NO！<br />
    <br />
    要怪的是當時官員的一路比照蠻幹擴大適用優存，<br />
    <br />
    要怪的是民國72年定在18%利率後沒有調整，<br />
    <br />
    與無視輿論指責抗拒改革的人。
    版主回覆：(02/18/2009 11:32:12 AM)
    你不知道84年之前的一次退休金也有18%嗎？
    你這裡直接把月退和一次退混在一起，然後宣稱又多三倍，不知道又有何用意？
    我只看到一個因為退休人數多就想翻桌的人，這種人其實也不少，很多公司的老闆都這樣，所以才有無薪假，簡單說就是有錢老子賺，要資遣要退休想拿錢門都沒有。

    即使法律上重授權是正常的，即使其法源公務人員退休法本來就保障公務人員。
    即使優惠利率的所謂「債務」比老人年金和勞保少～甚至也比未來的國民年金少。
    反正只要宣稱公務人員18%吃垮國家就夠了，至於老人、勞工和國民，老子有領的你政府甭想動我一毛錢。

    真鄉民也。

    Reply

64. 回應版主:<br />
    <br />
    1.不要在討論月退公保18%時，沒討論到全退18%，<br />
    就自認為說別人不知道全退也有18%，<br />
    你以為我到今天才開始了解軍公教優存辦法嗎？<br />
    <br />
    2.軍公教每年的退休金支出大約是18%支出的3倍，<br />
    不能講嗎？<br />
    <br />
    3.就債務而言，<br />
    不單是18%優存所造成，<br />
    更大的債務是新舊制公教人員退休金本身，<br />
    你既然能說出"老人年金"和"勞保"與"國民年金"的債務比優存大，<br />
    相信你必有所本，<br />
    不然你也不會一直提，<br />
    請拿出數字或算法來證明不要迴避。<br />
    <br />
    4.貪與自私、欲求不滿雖然是人性，但是終究要有個限度。
    版主回覆：(02/19/2009 12:51:24 AM)
    自己找「去年國債3.8兆 每人揹17萬」
    我不知道你是不是今天開始了解優存，不過我可以肯定你蓄意把好幾種退休支領方式混在一起。

    沒看到誰想翻勞工退休金的桌，卻一天到晚只想翻公務員的桌，什麼叫自私，這就叫做自私。

    Reply

65. ponda兄,我不知道你是拐著彎罵那群人沒良心還是什麼意思<br />
    麻煩你就說清楚講明白<br />
    你能不能接受"老闆跟你說因為公司經營不佳,給你退休金以後公司會倒<br />
    所以退金要縮水,以便公司繼續經營"<br />
    能還是不能,不要扯什麼良心不良心<br />
    如果這社會可以照良心辦事,我們要法律幹麻<br />
    <br />
    你有沒有發現你現在看這問題的時候,是用事後諸葛的心態<br />
    因為現在大環境不好,所以你忙著要剝奪那群人應有的權益<br />
    以現在評論過去<br />
    你有沒有想過如果今天台灣經濟成長可以每年10%<br />
    股票房地產不斷增值,通膨居高不下<br />
    好比當年股市第一次上萬點<br />
    你會看上這退休後18%的定存利息嗎<br />
    如果情況真的如此,你眼中那群沒良心的人要求提高存款利率到28%<br />
    你會覺得很合理嗎<br />
    <br />
    你說軍公教少拿一點退休金不會死<br />
    你這句話是如何推理而來啊<br />
    雖然有人退休金多,也有人少啊<br />
    <br />
    當你高舉良心大旗指責那群人的時候<br />
    我覺得真正沒良心的是你<br />
    <br />
    也許台灣很多項你這樣的人<br />
    所以才會有許多用盡千奇百怪方法不發退休金給員工的公司<br />
    <br />
    當你工作一輩子(不管辛苦還是不辛苦)<br />
    指望著那筆退休金的時候,結果被腰斬<br />
    你的感覺是什麼,感到很快樂因為對得起良心?

    Reply

66. >好比當年股市第一次上萬點<br />
    >你會看上這退休後18%的定存利息嗎<br />
    <br />
    回應路人甲:<br />
    <br />
    請問股市上萬點是在民國幾年？ 上萬點維持幾天？<br />
    <br />
    "當年"18%定存利息"才"支出多少錢？<br />
    <br />
    "現在"台灣經濟與18%利息支出又是多少？<br />
    <br />
    我要明確一點的答案，不要人云亦云的耳語，<br />
    <br />
    拜託請你先回答一下再來合理化軍公教退休制度。

    Reply

67. 軍公教退休後領退休俸當中，<br />
    還回籠軍公教單位(10萬人以上)領在職薪，<br />
    納稅人的錢原來可以這樣子玩啊！<br />
    難道不怕吃太多噎住嗎？<br />
    <br />
    http://www.nownews.com/2009/02/14/11471-2408530.htm<br />
    記者謝敏政／嘉義報導 (2009/02/14)<br />
    <br />
    朴子市代表吳心俊對台灣失業率節節高昇憂心不已，<br />
    他發現不少退休領有退休金者，還以代課、代班等名義，<br />
    "佔住不少軍公教單位的臨時缺"，<br />
    他估算台灣有十萬個以上"這種臨時工作"被軍公教人員佔據
    版主回覆：(02/19/2009 01:43:00 AM)
    這倒好
    民進黨時代搞了個什麼鳥蛋計劃鼓勵退休教師回學校代課，現在反過來拿這個來捅公教人員，這就是所謂「挖陷阱給人跳」？

    Reply

68. 版主習慣拿倚藍罵綠來合理化軍公教特別福利，<br />
    <br />
    這對於國家財政納稅人負擔、是沒有積極意義的，<br />
    <br />
    因為藍綠都有投機分子與支持改革的人，<br />
    <br />
    非軍公教納稅人也不會因為長期支持國民黨就可以豁免納稅負擔，<br />
    <br />
    我認為將來處分掉軍公教特別福利應該是國民黨的官員，<br />
    <br />
    畢竟這種重擔已經無法再繼續拖下去了。

    Reply

69. 財政有困難叫大財團拿錢來頂不就好了

    Reply

70. t6177891 快火力全開 期待中….<br />
    <br />
    從頭胡扯 從頭被譙到尾還那麼有戰力<br />
    這讓我對另一欄的AT 好感度上升不少<br />
    畢竟人家還是為信仰而戰<br />
    <br />
    軍公教福利是本來就該給的 還有公務員不好當<br />
    不要聽記者亂寫 把一各違法寫成一鍋違法<br />
    景氣好沒人要當這些職業<br />
    景氣不好就回頭來把他們當稻草人猛插 鄉民心真是純真呀<br />
    這種階級鬥爭要玩到何時 老梗了

    Reply

71. 有極高比例的公教人員贊成18%改革，<br />
    這不是他們在扯自己後腿(事實上全新制公教沒有18%)，<br />
    而是因為自己全然沒有因此受益，反而受到批評連累，<br />
    <br />
    再者退撫提撥率將從薪資的12%提高到18%，<br />
    在職的公教人員也很清楚這是什麼狀況，<br />
    再盲目的支持退休軍公教領取高額退休俸，<br />
    終究只會害了自己的薪水不斷縮水，<br />
    將來退休後退撫基金早已被提領一空，無力回天。<br />
    <br />
    http://www.rdec.gov.tw/public/Data/69194102.doc<br />
    2006.01.23 中國時報民意調查組報導<br />
    本報民調 十八趴改革 51％民眾支持<br />
    <br />
    針對表態受訪者進行的統計分析發現，若由職業來看，<br />
    退休與軍公教人員因為首當其衝，<br />
    反對此方案的比例可達四成，六成表示可以接受。

    Reply

72. [本次調查於二十一日進行，以台灣地區住宅電話簿為抽樣清冊，<br />
    並以電話號碼尾二數進行隨機抽樣。共成功訪問八百零五位成人。<br />
    <br />
    這樣的人數能代表全部的台灣人？<br />
    信心跳躍的真大！

    Reply

73. 不願意面對就告訴自己是假的繼續粉飾太平吧！

    Reply

74. "因為自己全然沒有因此受益，反而受到批評連累"<br />
    對,一點都沒錯,就是有這些顛倒是非的批評,搞的有領的沒領的都很無辜<br />
    <br />
    "我要明確一點的答案，不要人云亦云的耳語"<br />
    我不需要人云亦云啊,這是我的親身經驗,當年連在證券公司掃廁所的年終獎金都可<br />
    以直接買一棟房子,國泰人壽一股超過1000(買一張股票要超過百萬),三商銀一股都<br />
    好幾百,如果你沒經歷過台灣那一段時期,可以問問年紀大一些的人,那樣的榮景直到<br />
    郭部長宣佈要徵收證所稅才結束(後來也沒徵成),那時候當公務員的心裡應該很幹<br />
    吧,不過人家還是乖乖當公務員當到現在,撐到退休可以來收18%的時候,你又說他們<br />
    的不是,你真的認為合理嗎?<br />
    <br />
    不是每個議題都適合民調的,照你這種邏輯,是不是馬路拓寬要征收土地的時候,也用<br />
    民調然後強制徵收就好,因為馬路拓寬大家好走符合公益,剛好被徵收的也不是你家<br />
    更要鼓掌叫好。<br />
    <br />
    我不知道你心中怎樣的事情叫做真正合理,在這件事情當中,我只知道18%是政府給<br />
    這群人的承諾,遵守承諾是很合理的事情,尤其是國家對人民的承諾,如果國家給的承<br />
    諾也可以耍賴,我不知道在這塊地方上還有什麼可以相信,還有什麼是合理的

    Reply

75. >我只知道18%是政府給<br />
    >這群人的承諾,遵守承諾是很合理的事情,尤其是國家對人民的承諾,如果國家給的承<br />
    >諾也可以耍賴,我不知道在這塊地方上還有什麼可以相信,還有什麼是合理的<br />
    <br />
    回路人甲:<br />
    <br />
    馬英九說保證達成633，不然捐一半薪水沒有問題，<br />
    馬英九也保證不會刪二二八紀念館預算，<br />
    樂生療養院會保留，<br />
    高中職、幼童免費教育，<br />
    等等政府的許多承諾好像也都不算數，<br />
    那你對這些誠信的堅持又何在？還是只在乎自己嗎？<br />
    <br />
    更何況調整改革18%利率，並沒有違反"給予優惠利率"的承諾。
    版主回覆：(02/19/2009 07:22:11 AM)
    你要用什麼爛比喻我是懶得管啦
    不過要不要先搞清楚「政客的嘴炮」和「法律規定」有相當程度的差距？

    Reply

76. 回應版主: 軍公教優惠存款辦法"不是法律"<br />
    <br />
    <br />
    (優惠利率辦法)只是依據母法下之施行細則的"行政命令"而已，<br />
    <br />
    不具法律地位，<br />
    <br />
    所以(優惠利率辦法)之廢止，由原發布機關逕行為之即可。<br />
    (中央法規標準法第22條)
    版主回覆：(02/22/2009 08:18:23 AM)
    最好行政命令就能當嘴炮啦…- –
    等你違反道安規則被條子攔下來的時候記得對條子說那只是行政命令不算數啊。

    對了
    廢止之後馬上會有信賴保護的適用，還有不要告訴我你不知道該辦法已經廢止14年了，現在你要廢是廢什麼？

    Reply

77. >廢止之後馬上會有信賴保護的適用，還有不要告訴我你不知道該辦法已經廢止14年了，現在<br />
    你要廢是廢什麼？<br />
    <br />
    既然版主反譏優惠存款已經"廢止"，現在已不需要廢止，<br />
    <br />
    那麼請版主趕快拿出優惠存款辦法已經"廢止"14年的條文證據，<br />
    <br />
    讓條文說話，不要逃避。
    版主回覆：(02/22/2009 09:43:20 AM)
    我先要確定的是你想要的到底是84年之後沒有人拿得到「錢」
    還是84年之後沒有使人拿到錢的「法」

    前者沒有可能，請讀信賴保護原則
    後者倒是有，自己估狗就會看到。

    Reply

78. 既然版主說優惠存款辦法已經"廢止"了，<br />
    <br />
    來反譏我可能不知道該辦法已經廢止14年了，<br />
    <br />
    所以就請版主拿出優惠存款辦法經"廢止"的法條或"公告廢止"，<br />
    <br />
    來證明版主所說"該辦法已經廢止14年"的證據。<br />
    <br />
    可以在這裡貼出來！

    Reply

79. 這原本就是個假議題，有辯論的價值，但在施政層面上（不是選舉層面<br />
    喲）是沒有意義的。只要任何一個陣營都不可能把對方一槍打到死的話，<br />
    任何執政者一定都是多一事不如少一事，隨鄉民吵到翻的。<br />
    <br />
    p 先生的方式，是盡可能地以目前屬於執政團體最大聯集的一切說詞，篩<br />
    選出可以和18趴類比的材料，藉著以子之矛攻子之盾的方式來玩。我個人<br />
    十分佩服他的技巧和毅力。而且現在比較好玩的，p 先生站在執政者反對<br />
    的一方，他只要糾出現任執政者的矛盾之處就贏得點數了；而一個不太公<br />
    平的，站在對執政者有利的一方之詞，通常都會不自覺地和過去的幽靈包<br />
    裏在一起，處於被動辯獲的地位。說真的，搞辯論比賽，「攻擊」永遠比<br />
    「辯護」來得過癮。<br />
    <br />
    但說實在的，精彩的辯論技巧，永遠比不上我們這群人類的生物不理性成<br />
    分。真能照 p 先生的理性行事的話，我們三四年前早在民進黨政府之<br />
    下，就廢止了這萬惡的十八趴了。版主該說明的已經說過了，沒必要再為<br />
    這個話題戰下去了吧。

    Reply

80. 這議題是真是假，<br />
    <br />
    就看支出金額會不會對國家預算造成排擠，<br />
    <br />
    就看執政當局會不會受不了跳出來解決，<br />
    <br />
    與民眾對此事的敏感神經與民氣反應，<br />
    <br />
    網路上及各媒體是否時常且到處充斥著對於此事的討論，<br />
    <br />
    就可以證明這議題是真或是假。

    Reply

81. 充斥？<br />
    不過就綠民們愛自high<br />
    充斥？<br />
    <br />
    網路上充斥的就代表真理？<br />
    你去google一下"發正念清病毒"就知道代表更大的真理了！<br />
    <br />
    而且好笑的是﹐過去扁皇八年在位﹐怎麼都沒處理這個"充斥"的事件？<br />
    真是令人匪夷所思

    Reply

82. 看到這裡就可以知道胖達已經是完全在硬坳了！唉唉！一開始自稱自己最重視證據論證，開口閉口喊證據，現在卻開<br />
    口民意閉口民氣，證據跟法治都不知道上哪裡去了左一句「吃太多噎到」～右一句「有個限度」、「欲求不滿」之云<br />
    云，胖達比較像是吆喝著做政治表演跟自問自答的罵街，不像討論問題，虧他前面還喊人說不能用太多形容詞不能用<br />
    太多問號，現在他問號用了不少不說，還不斷用形容詞來繪聲繪影的把軍公教描寫成貪婪自私的吸血鬼，不知道他拿<br />
    了些什麼數據跟證據來證明軍公教欲求不滿或是貪婪自私呢？<br />
    <br />
    光就「排擠預算」一條就知道他完全是在耍賴了，軍公教不可能不給薪水福利的，宣稱要「不排擠預算」，那除非軍<br />
    公教都不支薪，或是學明朝清朝改用兩包米當薪水付，否則，你政府一定要撥預算給自己雇用的軍公教支薪水的，要<br />
    支薪水就要編預算，還是說要像你亂扯的鬼說法一樣「包給民間來做就能做很好」這種把戲呀？要編預算就會「排擠<br />
    其他預算」，一旦「排擠預算」胖達就會說這是軍公教不對，軍公教在這種爛前提之下除了跳海之外沒啥多餘選擇可<br />
    言，像這樣搞說白了就是專門整人的把戲，胖達故意搞這種爛前提其實無非就是要死坳到底，除非把所有軍公教等等<br />
    綠營口中的外省權貴階級斬盡殺絕抄家滅門他絕不可能甘休，一開始是十八％，最後就會變成要扣薪水、減福利、收<br />
    回眷舍（前面他在酸溜溜的喊軍公教福利跟對經濟起飛裝聾作啞時顯然已經有此意味了，之後不斷棉裡藏針的稱軍公<br />
    教自私貪婪不在乎所謂「人民」等等，顯然就是要製造這種氛圍好讓他的散播仇恨顯得「造反有理」在鋪路）、追討<br />
    「欠台灣人的債」一類的把戲可以預見的也會生出來，不管作什麼他們不會滿足只會不斷漫天喊價

    Reply

83. 至於所謂民意跟所謂「到處充斥著對於此事的討論」就更不值一提了！這些東西眾所周知總是綠營自己自導自演在搞<br />
    的，反正就同一批人鬧一鬧貼貼文幾篇社論跟精心挑選的投書造造勢，然後這就會變成「眾人關注」「民聲沸騰」<br />
    「充斥討論」最後這就會變成他們的民意了，一個定律，凡是綠營自己不爽的，那就都是「眾人關注」的！凡是綠營<br />
    自己反對的，那就都是「有爭議」的！說直了從頭到尾就是自己一張嘴在講而已！這種自產自銷的「爭議話題」也不<br />
    是頭一回了，當初紅衫軍在遍地開花時，民視就曾經自己炮製出一條新聞宣稱「紅衫軍口號與共軍民謠相近、顯見紅<br />
    衫軍想要學老共武裝叛亂」的一則抹紅人的新聞，後來被紅衫軍告，民視提出的說法就是「紅衫軍與共黨之關連確實<br />
    為全民所關注的議題，他們的說法有詢問過專家學者」，這種東西鬼才關注過，可是綠營硬說的出口，宣稱這些都是<br />
    「全民關注」的，後來這些「關注」以及「學者說法」是哪裡來的呢？發現也是從一個叫做林保華的綠營寫手那邊得<br />
    來的，完全的自產自銷！如果所謂民意跟「充斥著討論」能當一回事的話，我敢保證再發十次消費券跟把陳水扁馬上<br />
    拖出去槍斃的民意支持度跟討論熱度絕對高的更多多多啦！<br />
    <br />
    「調整改革18%利率，並沒有違反"給予優惠利率"的承諾」這說法也是錯的！照這說法，因為政府沒有明說「優惠」<br />
    是多少，所以就算把這個優惠亂修也無所謂，理論上，比一般利率多0.1％也算「優惠」，因此照胖達的邏輯就算優<br />
    惠利率壓到這種程度，壓到變成名不符實的優惠，只要能字面上滿足這個「優惠」就成了！胖達的意思是說政府可以<br />
    對人耍小聰明跟小手段，做一些玩文字遊戲的東西來損害原先的「承諾」嗎？這樣下來，表面上藉由狡辯跟詐術確實<br />
    能爽一段時間，可是實際上政府終究喪失了其信用，今後還有人要相信政府的保證呢？<br />
    <br />
    而且優惠存款辦法第三條中確實就有這麼一條「退休金之儲存，除期滿得續存外，其期限定為一年及二年兩種，利息<br />
    按行政院核定比照受理存款機關一年期定期存款牌告利率加百分之五十優惠利率計算，但最低不得低於年息百分之十<br />
    八。」並不是什麼沒有沒明說優惠利率的！實際上，會有這麼一條，估計就是擔心後世會有像胖達這種自以為耍小聰<br />
    明小手段文字遊戲很厲害的天才用的！

    Reply

84. http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4A.asp?FullDoc=all&Fcode=G0380022<br />
    <br />
    「上萬點維持幾天」的說法雖說已經有人踢爆了，不過我還是要說一下，胖達的討論方法多半是用狡辯的方法來硬坳<br />
    的，宣稱「上萬點維持幾天」根本就是在給人放馬後砲，畢竟股市上萬點時最好是有人會看出上萬點能維持幾天！而<br />
    當時在大賺特賺時也沒人去在乎軍公教，最好是閣下當時就能如此目光如炬！事後才在喊說太快跌破萬點大家沒錢賺<br />
    了景氣不好要把軍公教當肥羊宰請問這算什麼？整人的事後諸葛是也～像這樣喊著要給軍公教抄家，無非就是因為現<br />
    在景氣差了股市跌了所以要拿軍公教開刀，要是過個兩年經濟就開始快速復甦財源滾滾了，屆時會不會又有同一群人<br />
    出來一副頭頭是道的指責XX政府因小失大為了眼前蠅頭小利失信於天下呢？

    Reply

85. t6177891連軍公教18趴優惠存款都完全狀況外(23樓)，<br />
    <br />
    不懂軍公教18趴的人寫文章充版面，練習寫作文嗎？<br />
    <br />
    我對辯論術、語氣、鬥文沒有興趣，我只在乎事實呈現，<br />
    <br />
    還有一直執持己意，潑婦罵街式的抹煞改革，<br />
    <br />
    是不健康的心態。

    Reply

86. 連行政命令是法律都不知道的人敢發一堆文說這法律不公正應廢止?<br />
    想練習作文請去別的地方<br />
    不要來浪費回應間丟人現眼,很難看的

    Reply

87. 抹煞改革？<br />
    <br />
    我只看到紅衛兵式的鬥倒18%而已。<br />
    <br />
    處處立論被踢爆只會講"抹煞改革"？<br />
    <br />
    套句86樓講的。<br />
    連行政命令是法律都不知道的人敢發一堆文說這法律不公正應廢止?<br />
    <br />
    回應的2266的很丟人現眼﹐加油﹐好嗎？

    Reply

88. 廢話不多說，<br />
    <br />
    樓上兩位請給我 行政命令=法律 的證據，<br />
    <br />
    謝謝！

    Reply

89. 好玩！「軍公教欲求不滿」「軍公教自私貪婪」「上萬點才維持幾天」「吃太多不怕噎到」這些都是你在講的！現在<br />
    居然還好意思來說他是在呈現事實咧！<br />
    <br />
    其實跟胖達爭論啥依法發佈的行政命令應該依照法律、程序與原則才能廢除或修正基本上是白搭的，行政命令就能任<br />
    意廢立毫無程序跟原則嗎？綠營一向不尊重法治與信用這種東西，只要能滿足他們的意識型態洩慾，他們是不會在乎<br />
    啥應該依法照程序的東西的，當初在搞終統、中郵改成鬼台郵、拆中正紀念堂時都是這副嘴臉，就算今天真的有立法<br />
    保護這些東西，他們也是絕不會在乎的，因為他們爽最重要，完成他們的「民意」（可疑度甚高的民意）最重要，行<br />
    政規則任意廢立也不用遵守信賴原則在他們眼裡只是小菜一碟啦！

    Reply

90. ponda兄,你顧左右而言他的功力實在強<br />
    <br />
    另外,你舉的例子實在都很耍寶,先前股市上萬點沒有幾天的論點已經凹不下去<br />
    現在就另闢戰場,拿馬英九政見開刀<br />
    照您言下之意,馬英九政見無法達成也有正當性囉<br />
    我們也不應該說他言而無信違反競選政見<br />
    <br />
    況且馬英九當初是以候選人的身分做承諾,我並不認為這是所謂國家對人民的承諾<br />
    頂多也只是他個人對支持他選民的承諾罷了<br />
    拿這來比較真是不倫不類<br />
    <br />
    「排擠預算」也可以拿來當作強劫別人退休金的理由?<br />
    在18%之後所有新增的針對特定對象發放津貼的預算是不是也要全部打折<br />
    (恕我不一一列舉,您要當做看不到我也沒辦法)<br />
    <br />
    我還是想再說一次<br />
    台灣經歷經濟奇蹟的時候,這些人大可以放棄公務員資格<br />
    去炒股票炒房地產發投機財<br />
    但是他們選擇安分的做公務員<br />
    薪資漲幅也跟不上物價漲幅<br />
    <br />
    科技業因受惠於政府的租稅減免條例而賺大錢<br />
    員工股票領到爽,每個人都說自己45歲要退休的時候<br />
    他們還是選擇安分的做公務員<br />
    <br />
    現在好不容易可以退休了<br />
    你卻這樣污衊他們<br />
    還來說什麼良不良心<br />
    難道台灣的價值觀就是這樣的嗎<br />
    所以我才說<br />
    就是因為有你這種人<br />
    才會一堆無良公司逃避給員工退休金

    Reply

91. "(優惠利率辦法)只是依據母法下之施行細則的"行政命令"而已，<br />
    <br />
    不具法律地位"<br />
    <br />
    <br />
    噗嗤<br />
    <br />
    <br />
    能講出這種話也算神蹟了<br />
    <br />
    去另外一欄 看看AT 學學AT<br />
    AT還會反省一下自己的信仰團體搞出的爛事<br />
    (獵女巫啦 講明白點)

    Reply

92. 回應90樓路人甲:<br />
    <br />
    1.股市上萬點才維持幾天?<br />
    這是我問的你，<br />
    你有回答嗎？你敢回答嗎？<br />
    <br />
    2.預算被排擠首推社會福利，<br />
    社會福利跟軍公教的關係你曾經做過功課嗎？<br />
    用google搜尋"社會福利 軍公教"，<br />
    http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&rlz=1T4GGLL_zh-<br />
    TWTW302TW303&q=%E7%A4%BE%E6%9C%83%E7%A6%8F%E5%88%A9+%E8%BB%8D%E5%85%AC%<br />
    E6%95%99&btnG=%E6%90%9C%E5%B0%8B&meta=&aq=f&oq=<br />
    約有22,300項符合社會福利 軍公教的查詢結果<br />
    <br />
    有膽量就閱讀一下搜尋到的內容，<br />
    不要跟我說那些全都是民進黨寫的<br />
    <br />
    3.台灣經濟起飛當時，<br />
    公務員教師為什麼不離開工作崗位？<br />
    外界流動率很高，<br />
    為什麼公務員教師不辭職另外高就，股票領到爽？<br />
    事出必有因，<br />
    還不是有薪資、職位的絕對保障、多項優厚的福利、<br />
    高額子女教育補助與眾多優惠與購票減免等特別好處，<br />
    至於你說的炒股票炒房地產，<br />
    最好公教人員都不能做。<br />
    <br />
    4.我說的沒有良心是為一己之私傷害新進人員反改革的人<br />
    (第60樓看一下)，<br />
    最好你家都是老軍公教人員，<br />
    要不然可有得喬，<br />
    還有如果軍公教退撫基金短少太多，<br />
    要再另外多挖一些納稅人的錢來補，<br />
    得看勞動人口納稅人是不是都口袋飽飽吃飽撐著。

    Reply

93. 這個話題這麼熱鬧呀？好，放大絕（81樓已有人提過了）︰<br />
    <br />
    扁皇八年怎麼不剷除掉這個天怒人怨的18叭呀？！<br />
    <br />
    胖達就是要證明馬政府對18趴這個不公不義的政策，是在圖利特定人士。<br />
    沒錯！我完全同意。但扁皇過去八年竟也一樣爛，圖利了同一群特定人<br />
    士，只證明新舊政府一樣不公不義！我沒什麼政治偏好，也從來不相信當<br />
    官的那群人。請胖達兄提個建議，要如何才能選出一位候選人當總統，好<br />
    幫可憐兮兮的台灣人民剷掉這群因18趴獲益的壞份子呢？麻煩胖達兄囉。<br />
    台灣人永遠感激你。

    Reply

94. 回應91樓:<br />
    <br />
    優惠存款辦法沒有法律授權做為基礎，<br />
    <br />
    亦即沒有法律授權之依據，<br />
    <br />
    僅僅以行政規則方式訂定，<br />
    <br />
    而優惠存款"辦法"沒有法律位階，<br />
    <br />
    也因沒有法源基礎所以也不具法律地位。<br />
    <br />
    http://cc.shu.edu.tw/~yiwst/classnotes-96II/laborpaper-07new.doc<br />
    <br />
    http://www.taotc.org/news/2007062206.doc<br />
    【2007/06/22 聯合報】【聯合報╱記者王文玲／台北報導】<br />
    <br />
    臺北高等行政法院合議庭認為，優存措施只適用於特定對象，屬「給付行政」措施，應由行<br />
    政機關斟酌公益、當時的社會經濟狀況、財政收支情形作決定，只有當涉及重大公益事項，<br />
    才須以法律或法律授權的命令作為修正的依據，以使有限資源發揮最大的效益。<br />
    <br />
    判決書指出，優惠存款要點適用於修正後繼續發生的事實，即存單換約時才適用，沒有違反<br />
    不溯及既往的原則。<br />
    <br />
    合議庭也認為，依大法官二八○號解釋意旨，優惠存款應可減少或取消金額，且任何法規都<br />
    可能修改或廢止，公保優存要點自施行以來也經多次修正，退休老師每隔一、兩年和台銀換<br />
    約，不構成信賴保護，至多只是一種願望、期待而已。

    Reply

95. 原來行政命令不具法律地位？<br />
    <br />
    那我交通罰單被罰假的囉？

    Reply

96. 回應silveryfox99:<br />
    <br />
    你的答案在94樓，<br />
    不然你也可以自己找網路資料出來印證。

    Reply

97. 沒人咬餌…放不出大絕<br />
    <br />
    (以下言論不代表我想証明行政命令等於法律)<br />
    〔法律〕，概念上有廣義、狹義之分。就我國法而言，廣義的概念，包括<br />
    〔憲法〕、〔法律〕及〔法規性命令〕；狹義概念則指經立法院三讀通<br />
    過、總統公佈的法律。<br />
    法律位階:<br />
    憲法 大於 法律(刑、民法) 大於 命令<br />
    (偷偷告訴各位,有個半吊子把法律(Act)和法律(Law)搞混而不自知,希望<br />
    以後各位有訴訟問題時對手都是這種等級)<br />
    <br />
    廢止退休人員人員退休金優惠存款辦法並沒有必要性(如:違法),且朔及以<br />
    往是屬於違憲,應廢止或進行修訂

    Reply

98. 回應胖達兄︰<br />
    以你的連結最後一段回應你<br />
    立法院已就軍公教退休人員「十八％」優存利率展開法制化作業，「學校<br />
    教職員退休條例修正草案」明定學校教職員優惠存款利率為年利率百分之<br />
    十至十八，但朝野立委意見分歧，立法尚未通過。<br />
    <br />
    即然立法尚未通過﹐那這18%目前還是合法的不是？<br />
    即然你認為行政命令無法源效力﹐那麼請問既然無法源效力又何必立法通過？<br />
    更者"判決書指出，優惠存款要點適用於修正後繼續發生的事實，即存單<br />
    換約時才適用，沒有違反不溯及既往的原則。"<br />
    這裡也明白表示﹐換約時才適用﹐也代表了換約者不再有相同的效力。<br />
    那對於未換約者又如何可以取消？

    Reply

99. ㄏㄏ～胖達這小子，還自以為自己厲聲大叫啥「上萬點才維持幾天」是啥了不起的論述，他還以為他這樣放馬後砲很<br />
    聰明哩！<br />
    <br />
    這且不提，實際找過google之後，發現搜索結果「幾乎」都是民進黨那邊的東西，所以胖達才很小心翼翼的用「全<br />
    部」一詞，這種說法很狡猾，因為屆時他只要一鍋綠粥中挑幾顆老鼠屎出來，他的說法就好像真的成立了一樣，儘管<br />
    我們發現相關言論與搜索結果幾乎都是綠黨方面的東西，而且我們還注意到，胖達似乎很惱羞成怒，開始不斷迸出挑<br />
    臖用詞，這就是他的呈現事實呢！<br />
    <br />
    「事出必有因」的論調則是更加淫毒的說法了，他憑什麼質疑軍公教人員安分守己的心一定是垂涎於金錢福利呢？他<br />
    這種質疑沒有根據，由此可見他一開始就已經一口咬定軍公教人員不論做任何事情其出發點一定事出於貪婪跟愛財，<br />
    不管是去偏遠地區執教或是造橋鋪路、到金馬守邊，無論做出怎麼樣的作法他均解釋為一定是對於某些金錢跟特權的<br />
    渴望，這就像我說的，除非有一天他能把軍公教跟外省人殺個精光抄家滅族，在此前他永遠有話說！<br />
    <br />
    而且我很納悶胖達到底有沒有真的活過那一段日子！要知道二、三十年前，軍公教是沒出息跟窮鬼的代名詞！就像我<br />
    說的，胖達現在一副頭頭是道說軍公教是鐵飯碗有福利有保障的說法根本就是在放馬後砲，以前景氣好時沒人看得起<br />
    軍公教，他現在卻以一副好像早知如此的嘴臉說軍公教不是，用今天的景氣跟失業率來大罵二三十年前軍公教的堅守<br />
    崗位是貪圖福利跟保障！簡直是莫名其妙（我們還是要謹記他那張「民國六十年代台灣人僅能餬口」的嘴臉，不禁令<br />
    人懷疑他的歷史程度如何）<br />
    <br />
    實際上，即使軍公教真的是貪圖保障跟福利，那也沒有錯！畢竟軍公教也是憑實力拼到這份工作的，而且人家是努力<br />
    工作，當初堅守崗位努力工作撐到退休，那也是人家的選擇，就算真有此先見之明也沒啥不對的，又不是說是啥皇親<br />
    國戚不勞而獲！其次，胖達顯然也知道，當初景氣好時，要是軍公教待遇不佳的話，確實軍公教會跑得精光找不到人<br />
    做，所以軍公教的福利確實能保障政府的雇員不置於四處亂跑開小差不見人影的問題不是嗎？現在胖達卻跑來大喊說<br />
    軍公教可以外包給民間來做，實在是無言呀！

    Reply

100. >他憑什麼質疑軍公教人員安分守己的心一定是垂涎於金錢福利呢？<br />
     <br />
     不指望獲利而只想自我實現而出來工作的人絕對很少…<br />
     大家都是為了賺錢而出來打拼,公務人員也不例外<br />
     不過利益有分種類,將金錢一概斥之為罪惡根源雖是落伍的想法,但也不是<br />
     說為了利益可以不擇手段<br />
     <br />
     當年政府招收不到新進人員面臨行政困難,所以才以這條命令來提升國人<br />
     就職意願<br />
     好不容易撐過去後卻因為經濟開始下滑,公務員和民間企業的獲利差異"不<br />
     再如此巨大",所以開始有很多人寧願少賺點來獲取退休保證<br />
     而到了股市崩盤的時候,公務員的鐵飯碗就人人搶…<br />
     <br />
     當你拿著金飯碗的時候,你嘲笑拿鐵飯碗的人太傻<br />
     而當金飯碗破掉的時候,你開始咒罵鐵飯碗的堅固

     Reply

101. 軍公教的退休金優惠存款辦法，是<br />
     <br />
     1.行政命令<br />
     2.非法律層級<br />
     3.未經法律明確授權<br />
     <br />
     以上這3點是公開的事實，<br />
     <br />
     網路資料庫無論怎麼翻都是這麼寫，<br />
     <br />
     國民黨立委過去想推動優存法制化作業，<br />
     也是證明優存辦法並沒有經過立法，沒有法律層級，<br />
     <br />
     台北高等行政法院合議庭也認為優惠存款可減少或取消金額，<br />
     不構成信賴保護，畢竟優存也曾經過多次修正，<br />
     將來修改或廢止很正常，<br />
     而本屬行政命令的優存辦法修改或廢止不需經立法院，<br />
     只要由原發布機關為之即可(中央法規標準法第22條)<br />
     <br />
     這沒什麼好辯論的，<br />
     資料網路上都有，很方便很好查，<br />
     只是有人因為立場問題而不願意面對事實。

     Reply

102. >台北高等行政法院合議庭也認為優惠存款可減少或取消金額，<br />
     <br />
     那已經付下去的利息還算不算數呢？<br />
     照碰達兄的解釋似乎因為是在違法情形下付的，應該追討回來囉？

     Reply

103. 所以呢？<br />
     講在多﹐18%就會變的不公不義囉？

     Reply

104. 回應ponda,<br />
     <br />
     1.我之所以不想回答有幾天,是因為如果有常識,我所說的經濟榮景並不是用萬點以<br />
     上有幾天來計算的,基本上,台灣股市由民國75年不足千點,在民國79年漲上萬點,期<br />
     間不知造就多少富人,其後崩盤,再度由展開長多格局,其間於86年以及89年兩度站<br />
     上萬點,這中間因此致富的人新聞都有寫(當然也有很多人輸死,風險與報酬總是成正<br />
     比)<br />
     <br />
     2.軍公教有很多福利以目前的社會狀況看來的確不合理(我朋友長輩是公教人員,那<br />
     些福利我不用搜尋也聽過,也很羨慕),要修可以,但是絕對不可溯及既往,如前面朋<br />
     友所言,當時因為要吸引公教人員留在工作崗位上所以給了這些福利,現金人家拿著<br />
     支票兌現,政府如果跳票,就是不公不義,過河拆橋,用過就丟。<br />
     <br />
     3.炒股票炒房地產,公教人員能不能做,應不應該做,你說呢?難道你認為公教人員上<br />
     班炒股票有正當性?如果發生這種事情,這種公教人員是應該被淘汰的,自然沒有所謂<br />
     退休的問題了,至於實際上有沒有淘汰機制,跟我們現在討論議題無關,所以不影響<br />
     18%的問題<br />
     <br />
     4.我誠心望你的改革是真正的改革,不是鬥爭或革命,制度的改變不應該溯及既往,<br />
     這應該是正常的觀念,如果連國家尚且如此,我不知道你以後退休的時候有什麼理由<br />
     的你拿的到退休金

     Reply

105. 那位仁兄就是凹來凹去 最後再給大家安個 "立場" 就收工<br />
     <br />
     行政命令的執行發布取消 一切都有法律規範<br />
     一開始說行政命令不具法律地位 可笑 法律規範的東西不具地位<br />
     那被開單都不用繳錢了<br />
     <br />
     後來就不敢再此多作陳述 <br />
     只是一個勁的說要廢除廢除廢除<br />
     行政命令可以廢除 也代表可以設立 <br />
     其中時空背景 設立緣由 <br />
     他老兄是不管的<br />
     再來就扯立場 <br />
     玩到最後還是那三斧頭<br />
     你說東他說西 辯不過就說這沒什麼好辯的

     Reply

106. 回應上面:<br />
     <br />
     這沒有什麼凹不凹、扯不扯、辯不辯的，<br />
     事實就是這樣，<br />
     翻遍網路也是這樣，<br />
     跟本人開不開口沒有關係。<br />
     <br />
     至於你認為軍公教優存辦法"具備法律地位"，<br />
     這點我沒有聽過，<br />
     如果這不是自己說自己對(自以為是)，請你證明出來，<br />
     你可以把你找到的資料貼上來印證，<br />
     我等你的資料。
     版主回覆：(02/22/2009 01:23:51 PM)
     反正不管說什麼，你都無視行政命令一樣有信賴保護原則。
     這樣還要別人說什麼？

     我可沒時間去月球上拔那隻打得穿臉皮力場的隆吉努斯槍。

     Reply

107. 信賴保護原則在第94樓與101樓我已經提過了，<br />
     <br />
     版主可睜大眼睛去看，<br />
     <br />
     至於版主可以幫忙提出軍公教優存辦法"具備法律地位"的證明資料，<br />
     <br />
     既然要幫那位網友回應出聲就應該幫忙回答。
     版主回覆：(02/27/2009 06:03:23 AM)
     我也更早就說過了，重授權不是什麼罕見的行政命令模式，而且就算是違法的行政命令，依照大法官解釋一樣有信賴保護的適用。

     你可以繼續當沒看見。

     Reply

108. 請問版主:<br />
     <br />
     你強調信賴保護原則，<br />
     是不是就代表優存辦法不能修改、利率不能更動？<br />
     是不是就可以違背公平正義原則？<br />
     <br />
     那麼政府以前曾多次更動優惠存款利率，<br />
     有沒有違反信賴保護原則？
     版主回覆：(02/27/2009 07:20:09 AM)
     大法官釋字525號拿去看。
     口口聲聲叫網路網路，釋字525都已經上線那麼久了怎麼連看都不看？

     Reply

109. 回應版主:<br />
     <br />
     大法官解釋的解讀，<br />
     <br />
     若要具體一點、專業一點，<br />
     <br />
     可以看 "臺北高等行政法院 95年度訴字第00919號判決書"<br />
     <br />
     第25頁、第26頁<br />
     關於軍公教優惠存款與<br />
     釋字第525號<br />
     釋字第280號<br />
     釋字第485號<br />
     的解釋與判決<br />
     <br />
     看法院3位法官怎麼引述大法官解釋，<br />
     來判決陸建琪等百名退休教師提起的行政訴訟，<br />
     看退休教師想藉著訴訟推翻改革維持舊制，<br />
     與想藉著釋字525號要求若改革應給他們補償的判決結果如何，<br />
     <br />
     "結果法官判決原告敗訴駁回"<br />
     <br />
     http://www.bses.tyc.edu.tw/modules/newbb/dl_attachment.php?<br />
     attachid=1185243763&post_id=411<br />
     <br />
     台北高等行政法院 裁判書<br />
     【裁判字號】95,訴,919<br />
     【裁判日期】960614<br />
     【裁判案由】優惠存款<br />
     【裁判全文】臺北高等行政法院判決<br />
     95年度訴字第00919號<br />
     中華民國96年6月 14日<br />
     第六庭審判長<br />
     法官 林文舟<br />
     法官 闕銘富<br />
     法官 許瑞助
     版主回覆：(02/27/2009 12:36:49 PM)
     你如果看過那篇判決書，你就會發現他把你完全踢爆了。

     Reply

110. 是誰踢爆誰？<br />
     <br />
     看法官怎麼解釋優惠存款？ <br />
     <br />
     版主自己看不到，我就貼出來<br />
     <br />
     95年度訴字第00919號<br />
     http://www.mocs.gov.tw/get_file.aspx?<br />
     file_name=2007719141532.doc&folder=news<br />
     <br />
     固為上開釋字第525 號解釋在案；又信賴保護原則，乃是公法上誠實信用原則的下位概念，<br />
     信賴保護之構成要件須符合<br />
     （1 ）、信賴基礎：即行政機關表現在外具有法效性之決策；<br />
     （2 ）、信賴表現：即人民基於上述之法效性決策宣示所形成之信賴，實際開始規劃其生活<br />
     或財產之變動，並付諸實施，此等表現在外之實施行為乃屬「信賴表現」；<br />
     （3 ）、信賴在客觀上值得保護等要件；原告主張長期以來信賴包含優惠存款在內之退撫制<br />
     度，在公保優存要點第3 點之1 修正後，使原告客觀上具體表現其因信賴而生之實體法上利<br />
     益受損害云云；惟按釋字280 號解釋揭櫫「……優惠存款每月所生利息，如不能維持退休人<br />
     員之基本生活（例如低於編制內委任一職等一級公務員月俸額），其優惠存款自不應一律停<br />
     止」，準此，在保障一定生活條件之前提下，優惠存款應可取消或減少金額。釋字第485 號<br />
     解釋亦指明「鑒於國家資源有限，有關社會政策之立法，必須考量國家之經濟及財政狀<br />
     況….亦應力求與受益人之基本生活需求相當，不得超過達成目的所需必要限度…」，從而<br />
     可知社會福利措施（即使是經「立法」之法律保留），也以「（維持）基本生活相當（所<br />
     需）為限」。又任何法規皆非永久不能改變，法規未來可能修改或廢止，受規範者並非毫無<br />
     預見，而公保優存要點自施行以來歷多次修正，原告與被告臺灣銀行間亦是每兩年或一年簽<br />
     定優存契約，顯非屬有「信賴之事實」，原告謂因上揭優惠存款要點之修正，致受有優惠存<br />
     款利息差額之損失云云，尚難謂係屬基於法效性決策宣示所形成之信賴，而實際開始規劃其<br />
     生活或財產之變動，並付諸實施之「信賴表現」行為，容僅係「純屬願望、期待」，而未有<br />
     表現其已生信賴之事實

     Reply

111. 繼續…<br />
     <br />
     95年度訴字第00919號<br />
     http://www.mocs.gov.tw/get_file.aspx?<br />
     file_name=2007719141532.doc&folder=news<br />
     <br />
     是原告援引上揭行政程序法第126 條第1 項及同法條第2項準用第120 條第3 項規定，及司<br />
     法院釋字第525 號解釋意旨等，主張廢止授予利益之合法行政處分，包括變更授予利益之合<br />
     法行政處分，原告與臺灣銀行間原訂優惠存款期滿換約後，原告等辦理優存金額減少，致利<br />
     息亦隨之減少，受有利息差額之損失，本件應有信賴保護原則之適用，被告自應予補償云<br />
     云，尚難採據。<br />
     <br />
     版主看的懂嗎？
     版主回覆：(02/28/2009 12:20:50 AM)
     你要不要先看完整個理由書再來鬧？

     Reply

112. 什麼叫做"完整個理由書"？<br />
     <br />
     還是版主只願意相信原告(退休教師)而不相信法官的判決？<br />
     <br />
     如果只講究自身立場問題而不重視是非問題，<br />
     <br />
     那就繼續雞同鴨講。
     版主回覆：(02/28/2009 03:25:32 AM)
     你要不要說說法官是從哪裡判這些老師輸的？

     還是說你只負責貼連結貼文章，內容完全無視？

     Reply

113. 回應版主:<br />
     <br />
     110樓、 111樓都貼出來了，<br />
     "顯非屬有「信賴之事實」"<br />
     "未有表現其已生信賴之事實"<br />
     "尚難採據"<br />
     <br />
     連新聞也報導百名教師"敗訴"，<br />
     <br />
     為何版主就是"要"看不到？<br />
     <br />
     還是 立場>>是非？<br />
     <br />
     如果要這樣子玩，證據也不用貼了，<br />
     <br />
     大家一起來互相噴口水看誰贏好了！<br />
     <br />
     http://www.taotc.org/news/2007062206.doc<br />
     【2007/06/22 聯合報】【聯合報╱記者王文玲／台北報導】<br />
     為爭取維持「十八％」優惠存款利率，百名退休教師共同提起行政訴訟。<br />
     台北高等行政法院審理後認為，「十八％」是福利措施，<br />
     教育部可以修正要點的方式調整，並未違反信賴保護原則，<br />
     判決百名教師敗訴。 <br />
     <br />
     <br />
     95年度訴字第00919號<br />
     http://www.mocs.gov.tw/get_file.aspx?<br />
     file_name=2007719141532.doc&folder=news<br />
     十一、綜上論述，原告起訴論旨，容非可採；<br />
     其提起提起本件給付訴訟，為無理由，應予駁回。<br />
     兩造其餘主張陳述，於判決結果不生影響，<br />
     無庸一一論列，併予敘明。據上論結，本件原告之訴為無理由，<br />
     爰依行政訴訟法第98條第3項前段、<br />
     第104條，民事訴訟法第85條第1項前段，判決如主文。
     版主回覆：(02/28/2009 04:39:19 AM)
     簡單說，法官認為這群教師敗訴的原因是「沒有信賴行為」而且「不致影響生活」，不是你吹老半天的「命令沒有法律依據」。
     而信賴行為嘛…只要請好一點的律師就回來了…

     Reply

114. ponda所謂:<br />
     <br />
     一 軍公教的退休金優惠存款辦法，是行政命令<br />
     <br />
     <br />
     二 優惠存款"辦法"沒有法律位階，<br />
     <br />
     也因沒有法源基礎所以也不具法律地位。<br />
     <br />
     <br />
     所謂法律地位沒有法條嚴格定義<br />
     只能看成是個常用的形容用語 <br />
     在各種不同情形跟法條上 意義都會有些不同<br />
     有時候是指人 有時候是指物 甚至是法條 而法條上也不可能<br />
     對任何用與加以定義 例如法律上有違法行為 適法行為 <br />
     但這兩種不包含人類所有行為<br />
     打死蚊子是個行為 卻不用去討論是違法還是適法行為 因為都不是<br />
     也不在討論之列<br />
     <br />
     一般實務上 硬要說 行政命令不具法律地位 是蠻奇怪的 <br />
     應該要精準點 說行政命令不具"法律"位階 這裡的"法律"<br />
     是指法律位階原則上大體細分的 憲法 法律 命令<br />
     白話一點就是 行政命令不是法律<br />
     <br />
     <br />
     而這裡爭議的優存辦法如果屬於行政命令 在法律上自有其地位<br />
     其地位就是 行政命令 <br />
     <br />
     如果是違法的行政命令 它也有個法律上的地位<br />
     就是 違法的行政命令 無效的行政命令 <br />
     <br />
     硬要說因為無效所以沒有法律地位<br />
     邏輯上也許可以 只是有點像是拿一般日常用語硬套進來 <br />
     像是沒賺錢的男人被形容是在家裡沒地位的人 <br />
     而事實上他終究有個地位只是很低而已(或最低)<br />
     那他就是各地位很低(最低)的人 這只是形容用語而已<br />
     <br />
     <br />
     所以重點在於優存辦法是否與法律違背<br />
     這是 法律優位原則 如果連消極的該原則都違背<br />
     該命令則屬無效 即便不違背 也有 法律保留原則 上的問題 <br />
     <br />
     不過這些都屬於"法律原則" 實務上尚須考量各層面<br />
     來給予各種處置或救濟 也有相當多的這種例子<br />
     死守著法條 原則 不顧實務 那就只是法匠了 很可惜的<br />
     明定的法條在法庭上也常演出許多不同見解 例如常見有些法官判決備受爭議<br />
     甚至是根本違反法律原則(也有根本違法的這就要靠救濟了這都是實務上的困難) <br />
     <br />
     各位的辯論可以繼續 只是如果繞著字面上的意義打轉淨在用語上爭議是可惜了點 <br />
     所以稍加點破 不過實務上法庭的攻防也常上演這種戲碼就是了

     Reply

115. 至於對優存辦法我並無研究 各位的文章也只是大致瀏覽<br />
     稍微解析一下各位用語上的爭議跟解釋法律原則<br />
     <br />
     所以ponda的話應改成<br />
     <br />
     一 軍公教的退休金優惠存款辦法，是行政命令<br />
     <br />
     二 優惠存款"辦法"是行政命令因其不具法源基礎所以無效。<br />
     <br />
     如果以上俱實 那 "軍公教的退休金優惠存款辦法"的法律地位<br />
     即為一"無效的行政命令" 要不要去討論 "無效的行政命令"的法律位階為何<br />
     在我來跟討論打死蚊子是是違法還是適法行為的意義差不多 <br />
     不過單從法律位階原則來看<br />
     優惠存款辦法的位階依舊是行政命令 是有法律位階的 位階就是行政命令<br />
     不過是無效的(如果違法)<br />
     <br />
     它的位階跟他的有效無效是兩件事<br />
     <br />
     <br />
     <br />
     <br />
     <br />
     最後 上法律課挺煩的對吧
     版主回覆：(03/02/2009 07:29:36 AM)
     法律本來就是無聊卻又得會的東西…- -6

     Reply

116. 簡單說，法官認為這群教師敗訴的原因是「沒有信賴行為」而且「不致影響生<br />
     活」，不是<br />
     你吹老半天的「命令沒有法律依據」。<br />
     而信賴行為嘛…只要請好一點的律師就回來了…<br />
     <br />
     版主在106、107、108樓針對我的附加回應是強調"信賴保護"，<br />
     <br />
     我在後面109、110、111樓貼的判決書正是回應版主的"信賴保護"回應，<br />
     <br />
     而不是先前的「命令沒有法律依據」，<br />
     <br />
     不然我貼判決書是回給誰看的？難道自己回應自己？<br />
     <br />
     版主看文章要抓住重點。
     版主回覆：(03/02/2009 07:23:39 AM)
     信賴行為是看律師掰的。
     這也是我為什麼會沒有提到這個要件的緣故。

     Reply

117. 嘖嘖嘖！拿了個扁政府的判決書來自以為很有一回事的說嘴，真不知道該怎麼說呢！要知道扁政府時期的法院基本上<br />
     都算是綠黨你們自己開的呢！（各位可以看看「國家機密特權」這類的東西我們偉大的法院是怎麼「解釋」出來的，<br />
     扁政府在法院裡處處佈樁早就是公開的秘密了）拿自己開的法院自己弄得判決書自己拿來說嘴，真是名符其實的自導<br />
     自演自產自銷自吹！<br />
     <br />
     說到底這就是重點啦！難怪胖達說版主沒抓好重點，其實重點就是這都是綠黨自己的把戲，還跟胖達說這麼多其實都<br />
     是白搭，他從一開始其實都是在這樣搞自產自銷的東西拿些綠黨部落格當民意、拿綠營媒體當作輿論、現在拿扁政府<br />
     判決書當依據，整體說起來沒啥好說的！

     Reply

118. t6177891看見法院判決書對軍公教不利，<br />
     就栽成民進黨在控制以合理化自己，<br />
     這種回應很爛很阿Q！<br />
     <br />
     t6177891很辛苦一直在"作文"維護特別福利，<br />
     對18%狀況外被我批(23樓)，<br />
     118樓又打了265個國字兼17個標點符號，<br />
     什麼時候能拿出個"數字"為自己辯白一下呢？<br />
     <br />
     還是只要"立場正確"網友看的爽，<br />
     字怎麼亂打話怎麼掰都沒關係？

     Reply

119. ponda兄您自已對於我104樓的說法也沒有回應啊<br />
     我是沒有拿什麼數字法律出來啦<br />
     但是有些事情的公平正義在哪裡本來就很清楚<br />
     你又不是在競選,為什麼這麼喜歡硬凹啊

     Reply

120. 哈哈！那不知道你的欲求不满、貪婪自私、吃太多噎到、國軍五十年没打仗、軍公教可以外包民間～這些<br />
     鬼扯不知道又有啥數字證據呢？<br />
     <br />
     事實是你一開始就抱持著要給軍公教跟外省族群抄家滅族的嫉妒敵視與歧視的極度政治化意識型態來這裡<br />
     扯些五四三的東西<br />
     <br />
     更重要的是，他其實也是再轉移話題，一開始其實是討論18％有沒有法律地位的問題，又宣稱18％的利<br />
     率沒有明文寫明、甚至還放人馬後砲，這位胖達自稱很懂這個議題，可是相關的優惠條例中其實明明就是<br />
     有規定利率不得低於18％的，而胖達又宣稱行政規則可以任意廢掉而且「沒有法律地位」，現在這些全<br />
     部都扯不下去了，就拿個扁政府判決書來說嘴，宣稱只要法院高興現在連這些規則是不是有法律地位這類<br />
     問題全都成了屁了<br />
     <br />
     像這樣搞下來，綠營胖達難怪會除了算我字數跟標點符號外無計可施了，因為根本上我戳穿他政治意識型<br />
     態的實質面目嘛！

     Reply

121. 回應路人甲:<br />
     <br />
     你那則沒什麼好回應的，<br />
     因為各人解讀不同，覺得如何、應該或不應該，<br />
     只能純粹用態度意向來回應你這則留言，沒有量化表現，<br />
     只要回應不合你意、聽不爽，<br />
     就可能會安我一句"硬凹"，<br />
     <br />
     所以回應立場態度問題對我來說是多餘的，<br />
     也就是只有口水。

     Reply

122. 回應t6177891:<br />
     <br />
     你的回應文，每一句的前句跟後句"意思都連接不起來"，<br />
     戴別人帽子的專有名詞又超多，<br />
     這種回應很爛!

     Reply

123. 我說啊<br />
     這１８％有啥好吵的<br />
     最吃錢的又不是這軍公教的１８％<br />
     不相信？<br />
     １８％看起來很偉大，但是得看你存多少錢可以去跳１８％啊<br />
     要是只存個１０００元，給你２０％都沒啥負擔<br />
     不要只會在那說啥１８％會給國庫負擔多少<br />
     請直接提出跑１８％的存款【總共】有多少錢，然後會跑【多久】<br />
     不然，講啥「利息太高、浪費納稅人的錢」這些話都算是在放屁<br />
     老實講啦，最浪費公帑的是那些【終生俸】<br />
     啥事都不用幹，一個月就有數萬﹝也許還有數十萬的也不一定﹞<br />
     的零用錢可以拿，多爽啊<br />
     板主老大要不要找一天整理一下有哪些是領終生俸的來讓那些喜歡<br />
     劈１８％的人也來劈一下

     Reply

124. 還有，不要跟我說要我回去看一開始那個啥負擔多少利息<br />
     的文章<br />
     我要的是目前跑１８％的【實際存款金額】<br />
     還有這些跑１８％的金額【會跑多久時間】<br />
     請給個明確的數字，且必須是官方公佈的資料<br />
     那種誰誰誰說，啥啥啥報紙刊登的通通不算<br />
     因為媒體、名嘴、政客只會亂講話，不管是哪個黨的都一<br />
     樣<br />
     哦，還有不要拿負債多少來搪塞，因為那些數字很多時候<br />
     是政府機關自己亂花錢卻算到某些倒楣鬼身上的成品<br />
     對了、對了，要說１８％花太多錢，請先把政府一年要花<br />
     費的金額所有條款都列舉出來，然後證明１８％的確是政<br />
     府負債的最大禍首<br />
     順道一提，不要再去提啥民意支持度了，在「人民永遠只<br />
     會挑對自己好的」情況下，那種東西根本就是像屁一樣的<br />
     爛數字，不相信就去做個：支不支持永遠不用繳稅，然後<br />
     政府每個月還要給人民５萬塊的零用錢。保證結果會是個<br />
     很嚇人的支持度

     Reply

125. 軍公教退休金(終身俸)的"支出"確實又比軍公教18%優存多，<br />
     多將近3倍！<br />
     (我在63樓就說過這一點，還引起版主的不滿)<br />
     <br />
     當然18趴優存是最引人注目也是爭議性最大的，<br />
     <br />
     而過度優渥的"軍公教退撫制度"則是總括上面所述，<br />
     <br />
     http://city.udn.com/52665/1526903?tpno=0&raid=2332301&cate_no=57187<br />
     http://blog.udn.com/mako27/1111287<br />
     [工商時報 2007.07.24]<br />
     根據考試院銓敘部的統計，退撫基金公教人員的潛藏負債突破一兆元，舊制恩給制的公教人<br />
     員退休金潛藏負債四兆元，合計高達五兆元

     Reply

126. ponda:<br />
     潛藏負債的定義不明，在我的認知裡面似乎指的是救股市的萬靈藥，將退撫基金當<br />
     成提款機，所造成的投資損失。把五十年的支出合併計算…那是潛藏負債？！

     Reply

127. 隱藏性債務是在國際性的會計準則中（會計公報)<br />
     以支付責任取代現金式的債務。<br />
     <br />
     舊制恩給制的退休金屬於84年以前的年資，<br />
     恩給制退撫年資並沒有從公教薪水提撥35%，<br />
     因為舊制沒有設退撫基金，也沒有投入股市虧損的問題，<br />
     退休金全是納稅人供給，<br />
     今後退休公教大批退休實現舊制年資退休給付，<br />
     如此產生隱藏性負債四兆元，<br />
     這筆天文數字能遲滯台灣的經濟發展。

     Reply

128. to ponda,<br />
     真的沒什麼好回應的嗎,還是怕把自身無厘頭的邏輯講出來,會讓你舉的那些數字顯<br />
     的意義渺小<br />
     <br />
     政府的政策對公務人員有用過即丟過河拆橋的心態應不應該,這不值得回應嗎<br />
     你退休的時候老闆用這種濫理由把退休金打折,你可以接受嗎,覺得合理嗎,這個不值<br />
     得回應嗎?<br />
     <br />
     之前用非客觀言詞批評公教人員的也是你,現在說別人口水有立場的也是你<br />
     唉…

     Reply

129. 用給予優渥退休金來留住公教人員的心理期待太遠，<br />
     說給予公教人員18%是因為當年薪水少也不盡然，<br />
     我重視的是"實質薪水"。<br />
     <br />
     民國41年開始實施軍公教「實物配給」，<br />
     直到後來各地「公教福利中心」成立，<br />
     期間政府每月配送米、麵粉、美國大麥片、花生油、鹽到家裡，<br />
     或轉代金發放，<br />
     除軍公教本人外，父母配偶子女也有另外的實物配給，<br />
     吃不完還可以轉賣，<br />
     除了菜餚等要自己買之外，<br />
     幾乎食的開銷全由政府出，<br />
     難道這些都不算薪水嗎？<br />
     <br />
     經濟學上有一個「恩格爾係數」 <br />
     指食物類支出占家庭消費支出的百分比，<br />
     民國40年台灣家庭平均恩格爾係數為55.8%<br />
     民國66年台灣家庭平均恩格爾係數還高達40.25%<br />
     也就是當年台灣食物吃的開銷約佔總支出比率的五成，<br />
     非軍公教的民眾賺的錢扣掉吃的花費後也所剩不多，<br />
     這才是真正的養家糊口。<br />
     <br />
     但是軍公教在吃的開銷，政府大概幫軍公教負擔了七成以上，<br />
     吃的這一塊支出可以說是省了下來，<br />
     除了食之外、還有住(宿舍)、行(車票減免)、育(教育補助)、<br />
     水電…等等都有補貼，<br />
     難道這些都不算薪水嗎？<br />
     <br />
     當時台灣民間大家都拼了命養命活口，<br />
     下田、做各類零工、代工，<br />
     常常忙了一整年也沒幾餐米飯可吃，更何況豬肉!<br />
     <br />
     民眾很少像軍公教有配給所以衣食無缺，<br />
     賺的錢可另外花在娛樂上，或在家裡打麻將練功。<br />
     <br />
     <br />
     中華民國統計資訊網<br />
     http://win.dgbas.gov.tw/fies/doc/faq/q0703.doc<br />
     恩格爾係數=食品費支出/消費支出總額×100%<br />
     <br />
     >60％：絕對貧困階段<br />
     50％~59％：勉強度日階段<br />
     40％~49％：小康階段<br />
     30％~39％：富裕階段<br />
     20％~29％：最富裕階段
     版主回覆：(03/06/2009 04:59:12 AM)
     對有食物補助的群體用恩格爾係數根本就不準。
     我家老頭年輕時當人學徒，包吃住一個月四百，他當時的恩格爾係數是0啊，和現在我家4、50的係數比起來，當年的他比較有錢？

     Reply

130. 讓我總結一下ponda在樓上的長篇大論:<br />
     <br />
     因為公教人員的生活水準屬於小康階級以上<br />
     所以我們現在要對他們進行搶劫<br />
     <br />
     在一般公司上班薪水高是應得的<br />
     當公務員薪水高是有問題的<br />
     <br />
     以上小小結論若有誤解還請指正

     Reply

131. 回應路人甲:<br />
     <br />
     你講的似乎有其道理(你自己的道理)，<br />
     不過讓我覺得噁心想吐！

     Reply

132. 唉！<br />
     我說啊，不要去講啥恩格爾係數啦<br />
     胖達兄你要就直接把當年一般民眾每月的薪資<br />
     和平均消費，以及軍公教人員的薪資和消費【<br />
     實際金額】提出來<br />
     聽懂了嗎？實‧際‧金‧額<br />
     用那種模擬兩可的比較方式，怎樣都不會產生<br />
     出公平的結論<br />
     還有，我之前也說的很明白了，請提出真正有<br />
     在跑１８％的【實際存款金額】和這些金額【<br />
     會跑多久時間】，而不是那種大概的東西<br />
     「根據考試院銓敘部‧‧合計高達五兆元」這<br />
     資料講了一大串，卻完全不是在回應我的問題<br />
     今天既然是在討論１８％的問題，反對的人就<br />
     該提出１８％不對的地方在哪裡，而不是拿一<br />
     堆跟１８％沒啥關係的其他啥退撫制度，然後<br />
     又報上一堆看起來很大的數字來混淆視聽<br />
     懂我的意思嗎？<br />
     請提出【實際金額】<br />
     還有，請順便把政府每年所有支出的【實際金<br />
     額】也一起列出來一下，好讓大家能夠比較一<br />
     下１８％到底是多大的負擔<br />
     至於【終生俸】等其他的問題，等版主開新話<br />
     題時再來討論吧，因為現在主要是在討論【１<br />
     ８％】

     Reply

133. 回應中古潛水艇:<br />
     <br />
     你要的某些特定的數字，<br />
     除了一些經常性的統計數字報告以外，<br />
     基本上不會放在政府網站上，<br />
     只能經由相關權責單位在面對監督提問時回答出數字，<br />
     再經媒體報導出來供民眾了解，<br />
     所得到的數字是一個概數，<br />
     這就已經具備參考利用價值，<br />
     像軍公教18%優惠利息的總負擔是2兆或6兆都有人在爭論，<br />
     更何況能得到詳細的數字？<br />
     <br />
     不用說，大家都知道台北市交通擁擠，<br />
     但是若有人一定得要每條路每條街的車流量數字，<br />
     得全部加權統計出來才願意承認，<br />
     否則就要否認推翻社會大眾的認知，<br />
     這似乎精明，<br />
     其實是迂腐(拘泥固執不知變通)。<br />
     <br />
     <br />
     舉個例子:<br />
     http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/mar/16/today-p2.htm<br />
     立法院財政委員會昨天審查台銀預算，<br />
     "台銀董事長許德南答詢時指出"，<br />
     目前軍公教人員十八％優惠存款總額超過四千億元，<br />
     台銀需負擔利差四．二一五％，每年約需支付一百七十多億元，<br />
     其餘利差由各級政府支付，但截至去年底止，<br />
     各級政府還有四二三．八億元的代墊款沒有給台銀。
     版主回覆：(03/06/2009 02:18:45 AM)
     至今我也沒看到你宣稱老人、勞保、國民年金不公不義來著。
     選擇性不公不義的花樣玩不膩啊？

     Reply

134. 回胖達兄<br />
     <br />
     你覺得路人甲兄講的道理讓你覺得噁心想吐？<br />
     <br />
     那要不要問問這一串下來﹐覺得你的道理比較讓人想吐的又有多少？<br />
     <br />
     一百七十多億元？母數是多少？你要不要順便也算一下<br />
     <br />
     至於迂腐？連個數字都拿不出來就講人家迂腐？<br />
     <br />
     你要不要加上﹐我感覺、我認為、我想﹐後面想屁啥都隨你<br />
     <br />
     18%有其時代背景﹐你可以完全忽視沒關係。但不要叫所有人都跟你一樣<br />
     當睜眼瞎子。
     版主回覆：(03/06/2009 02:16:10 AM)
     對照起2002年還說18%「不是大事」的扁政府銓敘部，真是諷刺。

     Reply

135. 1.老人、勞保、國民年金是普遍性的，<br />
     且享受與付出都是同一群人，<br />
     畢竟羊毛出在羊身上，<br />
     但是軍公教只需要提撥那麼一點錢，<br />
     退休後就可以大筆提領出來，<br />
     (舊制年資由納稅人全額負擔，新制年資納稅人負擔65%，<br />
     退休金不夠再拿納稅人的錢來補)<br />
     選擇性不公不義是政府制訂退撫制度過度優渥的現在進行式。<br />
     <br />
     2.連個數字都拿不出來的是誰？<br />
     只會堆積文字寫作文的人又是誰？<br />
     自己人從不檢討還能說別人，<br />
     會不會很可笑？<br />
     <br />
     3.當時的時空背景如何我己經在130樓已經講過了，<br />
     軍公教光是不愁吃穿在當時物資缺乏的年代就已經是中上了，<br />
     現在民眾薪資待遇落後軍公教一段距離，<br />
     以後是不是可以要求政府補足現今不足軍公教的薪水？
     版主回覆：(03/06/2009 02:13:09 AM)
     就算是民間的企業也得撥勞退年金，國家公務員的付出對象一直是國家，何況當年還有欠薪水用優退捕的事情，這些你怎麼又跳針？
     舊制勞工退休金也是雇主全額負擔，這樣說來你怎麼不鬼叫幾句老勞工不公不義？

     當年物資缺乏的時代到底延續了多久，之後公務員大大追不上民間勞工的時代又有多久？
     如果你要叫補足薪水，那麼要不要順便補足那時候公務員不夠的薪水？
     我還記得我家老頭年輕時以件計酬，兩三天就可以賺到公務員一個月的薪水，請補足。

     Reply

136. 回應ponda,<br />
     我講的似乎有其道理,你認為是我自己的道理<br />
     而你能反駁的竟然祇是噁心想吐<br />
     <br />
     你136樓的普遍性問題,我看不出來當年訂這標準有什麼普遍性不足的問題<br />
     只要你有本事都可以去考公務員,靠自己努力成為教師<br />
     由規定誰不可以嗎

     Reply

137. >路人甲 (131樓)<br />
     >因為公教人員的生活水準屬於小康階級以上<br />
     >所以我們現在要對他們進行搶劫<br />
     >在一般公司上班薪水高是應得的<br />
     >當公務員薪水高是有問題的<br />
     <br />
     回應樓上路人甲:<br />
     <br />
     你打上面這四句話來回應我在130樓的文章，<br />
     <br />
     這是正常人的回應嗎？<br />
     <br />
     請問這會是正常人會講出來的話嗎？<br />
     <br />
     解讀會解讀成這個樣子嗎？<br />
     <br />
     個人雖有個人的立場，<br />
     <br />
     但是能有多大的利益羈絆，使得回應會扭曲成這個樣子!?
     版主回覆：(03/06/2009 04:48:14 AM)
     像這種抹黑用詞，用一句政黑說法：
     如果沒有利益糾葛的話，你剁懶叫如何？

     Reply

138. 版主的立場會造就討論區的風氣，<br />
     吸引志同道合的人並排斥不同意見的人，<br />
     各討論區都是這樣，<br />
     維護軍公教特別利益的言論必有其勢力緣由，不然不會存在，<br />
     就像辦公桌上絕不會無故放一塊磚頭妨礙辦公，因為毫無必要，<br />
     所以該剁XX的絕對不會是我。
     版主回覆：(03/06/2009 04:50:28 AM)
     厲害厲害
     可惜本人我家兩邊阿公務農，我家兩個老頭從商，本山人我還在到處飄移，能領18%的是一個也沒有。

     請剁。

     Reply

139. 本人阿公當年是公務員 聽我阿爸談論兒時回憶….<br />
     根本沒有不愁吃穿這回事<br />
     國家完完全全以物代薪<br />
     國家薪水一直都沒有發足夠過,統統拿些爛煤球充數<br />
     吃得也是爛米,拿有白米可吃,都是吃部隊發的<br />
     為甚麼部隊會發,因為國家沒錢,用那些爛米抵數<br />
     我阿爸國中肄業就出社會當學徒貼補家用<br />
     我阿嬤也去本省人開的工廠打零工貼補家用<br />
     到本省師父拜師學藝,所以台語流利<br />
     <br />
     整天聽你們這些綠吱吱鬼扯不愁吃穿<br />
     我家人的回憶內從來沒有這種神話出現過<br />
     你們這些綠吱吱大地主工廠主才不愁吃穿吧<br />
     <br />
     更何況當年又不是不讓本省人念軍校<br />
     現在在靠北的中年吱吱們當年幹麼不去念軍校<br />
     是因為當年軍公教薪水低+反攻大陸所導致<br />
     現在看人家有十八啪有終生奉就在這裡哭<br />
     當年我當兵時的雇員本省大姐 嫁外省軍官時<br />
     家裏反對的就是反攻大陸這件事情<br />
     人家當年也是冒著跟共匪交戰的風險去從軍<br />
     那像你們這群吱吱只會在街頭嗆聲<br />
     她當年隨著部隊遷移居住 台灣各地眷村幾乎都住過了<br />
     這種遷移的辛苦哪是你們這些地主吱吱明白的<br />
     <br />
     護什麼航?護得就是當年這些先輩的辛苦付出 <br />
     卻被該死的吱吱打壓抹黑造謠!!
     版主回覆：(03/06/2009 07:06:13 AM)
     > 統統拿些爛煤球充數
     因此，現在產生了「與煤礦對坑」的網站？～XD

     Reply

140. >這筆天文數字能遲滯台灣的經濟發展。<br />
     台灣的國民儲蓄總金額才是遲滯台灣的經濟發展的原因之一<br />
     <br />
     有沒有泛綠吱吱都不念經濟學的八卦

     Reply

141. 上班偷閒上來看一下，發現到戰火又開始蔓延了﹝汗﹞<br />
     言歸正傳<br />
     胖達兄，我請你提出那些實際金額，並不是要耍什麼假<br />
     精明真迂腐，而是希望你不要落入邪惡政客們﹝不管啥<br />
     顏色都有﹞的數字迷失<br />
     為何說是數字迷失？<br />
     因為對一般民眾來說，【億】實在是個很大的數字。也<br />
     因此照成只要政客們喊個「這耗費ＸＸ億元」就會讓民<br />
     眾覺得要花〝很多錢〞<br />
     可是相對來說，本來就是以【億】為基本單位﹝其實可<br />
     能更多﹞的政府機關，那個「耗費ＸＸ億」到底是佔了<br />
     總數的多少咧？這一點，政客們不會講，老百姓也不會<br />
     關心，對吧<br />
     就好比現在，政客們喊說１８％利息太高，對於一般民<br />
     眾來說，這１８％確實是比民間銀行的存款利息高沒錯<br />
     ；可是有人搞清楚每一位有跑１８％的軍公教人員，真<br />
     的是跑那個利息的錢是多少嗎？<br />
     十萬塊跑１８％跟一千萬跑２％，胖達兄你覺得那個獲<br />
     得的利息多呢？相信不難比出哪個金額多吧，但實際上<br />
     今天大家都只看利息數字，卻不去管本金多少，只因為<br />
     「為什麼我不能用一千萬去跑１８％」的心態作祟，簡<br />
     單講，就是羨慕加忌妒<br />
     而且，更讓人討厭綠營人士的一點，就是為何他們執政<br />
     八年時都不去動，偏偏現在下台了才要喊<br />
     不要說啥馬總統﹝對於一國元首，還是稱呼總統來尊重<br />
     一下﹞的支票，今天就是擺明他們不想砍，也知道藍營<br />
     不會砍才在那邊叫囂；更何況，不管砍不砍他們都佔好<br />
     處：不砍，說啥總統說話不算話、公教特權等等；砍了<br />
     咧，反正得罪軍公教的是國民黨又不是他們，綠營自然<br />
     是高興的很。這種權謀的心態，更是讓人覺得他們提啥<br />
     公教特權根本就是為了選票<br />
     說真的，１８％的問題不在於該不該停，而是它本身已<br />
     經變成了政治鬥爭的工具了<br />
     對了，還有一點，立法院審核國家預算，可不會只看個<br />
     「ＸＸ用」就隨便過關，那些用途、項目可是得寫的清<br />
     清楚楚，更不用說都已經執政八年了，國家會花那些錢<br />
     更是該知道，卻拿不出實際數字，只會在那用「負擔Ｏ<br />
     Ｏ億」、「利息１８％」這些數字來煽動民眾，真是個<br />
     該被鄙視的政黨；至於某報社‧‧‧唉，一個容不下異<br />
     己的媒體，上面的東西看看就好，不要太過相信

     Reply

142. 下班前比較閒，就來提問個兩點<br />
     <br />
     ＞【軍公教18%利息到2015年將年支出1000億台幣】<br />
     ＞http://epochtimes.com/b5/6/10/26/n1499244.htm<br />
     ＞(10/26/200 中央社)<br />
     ＞朱武獻表示，截至去年為止，中央與地方補貼百分之十八優惠存款利<br />
     ＞息達新台幣六百億元，<br />
     ＞台灣銀行補貼二百億元，共八百億元，預估二零一五年將達高峰，補<br />
     ＞貼金額超過一千億元，<br />
     ＞政府財政負擔沉重。<br />
     二零一五年將達高峰‧‧‧那位仁兄是預計領１８％的人<br />
     都是百歲人瑞候補者嗎？<br />
     ＞【軍公教每年薪水支出】 <br />
     ＞<br />
     http://ca2.cpa.gov.tw/oldweb/research92/pdf/Cbok.pdf <br />
     ＞(第三十六頁)依據行政院主計處統計資料顯示，軍公教人員薪資給<br />
     ＞付在二000年為八千八百<br />
     ＞六十六億元，占政府消費比重為七一．一 %，是政府消費中最龐大的<br />
     ＞支出項目。 <br />
     ‧‧‧又是裝笑維的數字。<br />
     國防預算當年有多少？難道國防預算不屬於政府消費嗎？<br />
     更不用提政府還有其他如教育、交通、外交等大筆款項了<br />
     佔７１．１％？最好有那麼高啦

     Reply

143. 回應中古潛水艇:<br />
     <br />
     打幾個字就全盤否認也是一種回應，<br />
     只不過太廉價了!<br />
     所謂眼不見為淨。

     Reply

144. 一些人以早期軍公教待遇偏低來合理化現在的18%優存<br />
     <br />
     但是早期的福利卻一點都有沒少過:<br />
     <br />
     米油實物配給(包含眷屬)、免所得稅、水電半價、<br />
     醫療補助、配發眷舍、購票減免、教育補助、<br />
     優惠存款、生育喪葬補助….<br />
     <br />
     若說待遇不好還能一待幾十年不跳槽，<br />
     <br />
     還完全服從政府聽政府的話沒有意見，<br />
     <br />
     這就代表有人跟人說一套、事實又是另一套。<br />
     <br />
     <br />
     台灣畜產種原網站<br />
     http://www.angrin.tlri.gov.tw/cow/rocmilkmu/Tw_milk/Tw_milk.htm<br />
     民國52年以前，台灣剛光復不久，百廢待舉，<br />
     人民生活但求溫飽，加上由舊台幣四萬元換成新台幣壹元，<br />
     所有的人民與家庭無不深受打擊，溫飽都有困難，<br />
     當時只有軍公教人員算是生活最「穩定」<br />
     因為有「配給」米、油、鹽等民生必需品。<br />
     因此，畜產品的消費只有逢年過節才會有的一等口福享受，<br />
     乳製品更屬於一般人的「奢侈品」<br />
     <br />
     國家文化資料庫<br />
     http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/website/site20/PDFFiles/1278.pdf<br />
     政府遷臺早期，物價波動極為劇烈。<br />
     當時一來為了供應大批軍公教人員配給糧食，<br />
     二來為防止人為操縱擾亂市場，<br />
     政府控管了大量的公糧。<br />
     公糧占稻米總產量的比率在1952年為27.3%，<br />
     以後逐年增加到1976<br />
     年的45.6%。

     Reply

145. 軍糧跟公糧傻傻分不清楚<br />
     公糧又不給軍糧管<br />
     舉例 國軍副食品供應是給行政院管得嗎？<br />
     <br />
     >若說待遇不好還能一待幾十年不跳槽，<br />
     腦殘吱,當軍公教人員能轉什麼行？尤其是你隻身來台,或者是<br />
     一家老小靠你,連你住的地方都是國家安置的時候,離開單位就離開所有的<br />
     資源時,你想轉什麼行？？<br />
     <br />
     只有他媽腦殘吱整天靠北待遇好,待遇好為甚麼不當兵<br />
     民國五十年從軍要考試嗎？現在部隊中年士官長<br />
     那一個不是當年進去的,你嫌的話你他媽怎麼不去咧？<br />
     你告訴我們阿~~~~~~~~~~~<br />
     不要鬼扯了,那個年代誰會想去？去工廠都比在軍中賺的多<br />
     更何況你們這種地主吱<br />
     <br />
     林北看你們這些腦殘吱不爽的地方就在這裡<br />
     完全不瞭解另一個族群的生活方式<br />
     就在這裡大放厥詞<br />
     不是整天靠北原住民喝酒 沒事要跟客家人戰一戰<br />
     要不然就是歧視外籍新娘說她們有毒,歧視大陸新娘說他們很便宜<br />
     歧視玩別人之後又說自己沒人權<br />
     <br />
     是沒有台灣人當公務人員 那李登輝是做殺小啦?

     Reply

146. 回應樓上:<br />
     <br />
     如果你想要將特別福利話題導向本省人與外省人之爭，<br />
     <br />
     我可以提大量證據出來讓你支支吾吾言不由己接不下去，<br />
     <br />
     像過去軍隊的人治化晉升、派系排擠、任務刁難、<br />
     <br />
     公務員的省籍晉用資格、分省區定額制度、<br />
     <br />
     家族雇員、黑官、靠關係近親繁殖…<br />
     <br />
     等等許多造成阻礙台灣子弟入仕的不公平情事，<br />
     <br />
     也可以藉此襯托出給予軍公教18%優存的合理性問題，<br />
     <br />
     本來我不想提，因為省籍問題極其敏感，<br />
     <br />
     如果你想要事情在這裡曝光可以互相討教辯正，<br />
     <br />
     對過去歷史不懂的人可能被你騙住了，<br />
     <br />
     千萬不要得了便宜還逞兇兼裝可憐，<br />
     <br />
     懂的人不會吃你這一套。

     Reply

147. 賺的錢可另外花在娛樂上，或在家裡打麻將練功。～<br />
     <br />
     最愛數據資料的胖答，煩請舉證<br />
     <br />
     維護軍公教特別利益的言論必有其勢力緣由～<br />
     <br />
     最愛數據資料的胖答，煩請舉證<br />
     <br />
     事實是，你雖然一直自稱拿證據拿數字，其實你自己在扯的多半也都是些沒有根據的煽動性言論，像這樣說的歷歷在<br />
     目向自己真的看到了一樣的把戲，一些沒頭腦的人看了之後就會生動的在自己腦袋裡浮出一副好像軍公教的吃香喝辣<br />
     的樣子（然後此說法立刻被人踢爆了），這一向是綠營常用的手段，實際上，本省人才是當時那一群吃的滿嘴流油的<br />
     人，分了田產、住地，還有枝繁葉茂的家族幫襯，還好意思眼紅外省人！意見那麼多就先叫南部那些塞的滿嘴地下電<br />
     台假藥的正統台灣本省田僑仔先把錢跟地吐出來如何？<br />
     <br />
     「本省人與外省人之爭」其實一開始胖達就有扯，而且他本身確實也一直再把軍公教跟外省人掛勾（他筆下軍公教閒<br />
     暇之餘還打的是麻將呢～十足外省餘孽的遊戲呀！），只是他扭扭捏捏的不敢表示而已，因為他也知道他自己理虧，<br />
     一方面他需要假公正假中立好表現的比較不像綠營，現在被人戳兩下之後，很快就原形畢露了，一下子，神奇的「台<br />
     灣子弟」就出來了，多麼大福佬主義！換言之，外省人不算台灣人，本省人才是台灣人，他們偉大閩南人才是純種台<br />
     灣人，基本上其他都可以算屁～對吧？<br />
     <br />
     硬要說的話，我可以告訴你那年頭本省人可以說根本就沒有資格擔任軍公教，連國語都不會講國字也不會寫能當什麼<br />
     軍公教嗎？如果連這種基本要求都無法滿足什麼「入仕」就更不用說！別笑死人了！還台灣子弟咧！你是台灣子弟，<br />
     外省人就是中國豬嗎？

     Reply

148. 軍隊的人治化晉升、派系排擠、任務刁難～家族雇員、黑官、靠關係近親繁殖…～唉呀！你究竟是在說說兩蔣的國<br />
     軍還是扁皇帝的那一百多個（還是兩百？幾百呢？反正是全地球密度最高的啦！）將軍呀？你是在說國民黨的公務員<br />
     還是扁皇帝那一堆狐群狗黨？坦白說如果不是因為此話出於胖達這種立場明顯的要死的人之口，光看這一句的話還真<br />
     的會以為他老兄在指責扁皇大封扁家軍、拿國家利益與企業職位當私人謝禮贈送給推輪椅的跟家庭醫生的行為哩！<br />
     <br />
     會說出「六十年代台灣人僅能餬口」這種偉大的「歷史」的人（關於這點我都還沒等到他一個解釋呢！），實在沒有<br />
     什麼資格在這裡喊說「對過去歷史不懂的人可能被你騙住了」別說騙不騙得住～你差勁的歷史瞎掰連歷史差的人都能<br />
     輕易識破呀！（實際上，他也沒啥數據資料證明別人是騙人！自己講不下去了就說別人都在騙人，這什麼爛招呀？）<br />
     你筆下春秋筆法小說口吻營造的軍公教與早期台灣的虛構場景一再給人打爆，還好意思說別人懂不懂歷史？
     版主回覆：(03/06/2009 07:45:02 AM)
     民進黨和他的吱吱群死命打18%，結果把自己的支持率打到低於18%，也算是非常的諷刺。

     Reply

149. 回應t6177891:<br />
     <br />
     你之前一進來這裡就想把18%議題導入省籍衝突，<br />
     當我回應完"聽你們綠吱在虎爛"之後，<br />
     就觸動了你的省籍敏感神經跑進來罵，<br />
     <br />
     若要我用(省籍+18%)的議題來導入，<br />
     我保證可以藉此把18%修理到人人見之避之唯恐不及，<br />
     因為18%優存誕生於當年省籍比例扭曲時代的大環境，<br />
     完全不容於公平正義的基本原則方向，<br />
     <br />
     現在不比從前，可以表現出省籍與軍公教的優越感，<br />
     軍人可以罵人死老百姓、民眾看到校級軍官要迴避，<br />
     公務員讓民眾唯唯諾諾，<br />
     威權時代已經過去心態要調整，<br />
     <br />
     如果有人想要學憤青或像愛國同心會這樣子對決，<br />
     我可以奉陪，<br />
     若省籍問題要討論下去，<br />
     則18%優存的裡層就會血淋淋的剖開，<br />
     維護此特別福利的合理性會完全受到巔覆，<br />
     當合理性沒了，就會討論到只剩下立場對立，<br />
     原本單純的討論就會變成人性中自私污穢的混戰。
     版主回覆：(03/07/2009 04:07:39 AM)
     厲害厲害，我家老頭當年想考師專，出來退休也有18%。
     只可惜他數學太爛沒考上，現在我才知道，原來我家老頭差點變成外省人啊。
     不過當年進去讀師專的淨是一堆窮光蛋台灣人子弟，這群人出來領18%馬上就變成外省仔？

     請提出數據證明領優惠利率的都是外省人，不然你就只是在散播人性污穢而已。

     Reply

150. 那麼胖達兄，就請你發一下「用(省籍+18%)的議題來<br />
     導入」的文章吧<br />
     反正你現在的文章哪一篇不是想讓１８％被修理到人<br />
     人見之避之唯恐不及，就乾脆發一下大作吧<br />
     還有，反正也不是想說服你，所以你不願意正面回應<br />
     我之前的話題也沒啥關係，只是你那個回應給人的感<br />
     覺就是‧‧‧「因為講不出道理來，所以就不想回」

     Reply

151. 對了，台鐵算是公家機關吧<br />
     所以台鐵人員算是公務員吧<br />
     可是，台鐵員工當初好像是以客家人居多耶‧‧‧<br />
     甚至客家人還都會拉親朋好友一起進台鐵耶‧‧‧<br />
     原來客家人不是本省人﹝筆記﹞

     Reply

152. 哈哈～「逞兇兼裝可憐」不知道語出何人之手？還說我罵哩！真要那麼厲害能把我們一棍子打死你還不早<br />
     早出招，可是啊！上面整個看下來是你自己先扯省籍的（只是他一直試圖掩蓋而已），這且不提，你自己<br />
     也知道「這問題很敏感」由此就已經可以知道你自己理虧而不敢提出來，如果沒有理虧，那肚子裡明擺著<br />
     有省籍意識卻為了裝清高公正刻意掩飾，那就證明胖達非常虛偽！令人作嘔的虛偽<br />
     <br />
     至於你的保證實無任何可怕之處，就瞧你爛的嚇人的歷史觀念，能端出來的大概就差不多是些綠媒常用招<br />
     外加些「60年代台灣人僅可餬口」這類天才的歷史瞎扯啦！<br />
     <br />
     本人乃是本省人，老子台南來的正港閩南人，老母乃苗栗正港客家人（唉呀～客家人～這不是「台灣子<br />
     弟」四百年來的死敵之一嗎？傳說中的客家外省幫兇啊！）我可沒啥「心態要調整」的柳，而你會說出啥<br />
     「威權時代已經過去心態要調整」不就是想把所有反駁你踢爆你的人都捏造成是既得利益者或是軍公教人<br />
     士，好為自己找下台階？這樣一來，即使被踢到戳破，胖達也能說我們都是威權幫兇軍公教人士，因此對<br />
     他的踢爆變得沒有意義～他的伎倆就是這樣～所以他前面就開始故意有意無意的以一副說教口吻把眾人一<br />
     直塑造暗示成都是軍公教跟外省餘孽來的～問題在於不可能所有戳你的人都是外省餘孽啦！就算你要刻意<br />
     營造也不可能營造得出來<br />
     <br />
     硬要我說的話，我可以告訴你外省人的優越確實很有道理！你難道要說猶太人在傳媒影視與金融證券業務<br />
     的優勢與近乎壟斷的陣容叫做「威權」？叫做「優越」？不！那是因為他們確實在這方面比較在行，外省<br />
     軍人打了半輩子仗，公務員跟國民黨東奔西跑的，他們這方面的歷練與才幹確實比所謂「台灣子弟」優秀<br />
     的多，你說當時台灣人能幹什麼？還想「入仕」～的咧！而現在眼紅別人就拿18％開刀（實際上，現在<br />
     領18％的本省人數量可也不少，事實是18％後來本省人也大規模的享用這種利益）～就像納粹眼紅猶太<br />
     人的優秀而發動屠殺的心態如出一轍！講白了就是這樣

     Reply

153. 其實，去掉軍公不說，老師跟警察都是本省人居多的，他們沒有福利津貼？就不是政府雇員？至於其他國<br />
     營企業機關中究竟是本省還是外省居多就更別提了！<br />
     <br />
     事實是，胖達已經「學憤青或像愛國同心會這樣子對決」只是胖達之前一直在做掩飾不敢完全展現而已<br />
     （他恐怕是自知理虧，還美其名是怕敏感啥的），但是眼尖的人都看出來，胖達在討論18％時，一股憤<br />
     恨嫉妒的省籍情結氣味始終瀰漫著，而且一直試圖將所有反駁他的人都說是別有用心的邪惡勢力！<br />
     <br />
     問題在於，沒有人在討論省籍議題，是閣下前前後後用繪聲繪影的口吻，說啥「在家裡打麻將練功」之云<br />
     云的～明擺著把軍公教的形象都塑造成外省餘孽的嘛！然後說出這些話，還不敢承認，說自己沒有扯省籍<br />
     情結，整個就是謝奸巧一類牙尖嘴利的那副綠營嘴臉！反正就是用一堆暗示用詞與指桑罵槐，然後扯完之<br />
     後又說自己什麼都沒說！<br />
     <br />
     PS：客家人本來就不是「台灣子弟」呀～我們是威權外省餘孽幫兇的柳！哪裡有資格當本省人？所謂本<br />
     省人，只是那群一口閩南話（他們管這種中國福建南部方言叫做「台灣話」天曉得這跟台灣有啥關係）檳<br />
     榔渣的人才叫本省人唷！「台灣話」裡，客家人叫做「客」，意思說只能在台灣作客的，原住民叫做<br />
     「蕃」，意思是說是群沒開化的人渣，只有他們閩南人才叫做「台灣子弟」啦！我們客家人哪裡配做台灣<br />
     人啊？

     Reply

154. 厲害厲害，我家老頭當年想考師專，出來退休也有18%。<br />
     只可惜他數學太爛沒考上，現在我才知道，原來我家老頭差點變成外省人啊。<br />
     不過當年進去讀師專的淨是一堆窮光蛋台灣人子弟，這群人出來領18%馬上就變成<br />
     外省仔？<br />
     請提出數據證明領優惠利率的都是外省人，不然你就只是在散播人性污穢而已。<br />
     版主 於 March 7, 2009 12:00 PM 回覆 <br />
     <br />
     請版主提出我說過：領優惠利率的都是外省人 的證明<br />
     若提不出來，又愛斷章取義造謠污衊別人，<br />
     版主的所有回應我都將視為外星文，<br />
     對外星文認真只會傷了腦袋。<br />
     <br />
     ps. "老頭"或"老頭子"不是本省人的習慣用詞。
     版主回覆：(03/07/2009 04:00:28 AM)
     老頭不是本省用詞？你確實可以宣稱和某民進黨本省縣長同籍貫的本人是外省人。

     如果你沒這麼想，那你提省籍比例做什麼？146樓以下是在吹什麼？

     到現在你到底提了什麼出來？
     因為要給很多所以「不公不義」？這種說辭根本就是欠錢不還的無賴想賴賬時才講得出來的翻桌話。

     你還是回你的火星去吧，地球對你而言確實是外星。

     Reply

155. 過去的 公務人員考試法<br />
     <br />
     依省籍分配錄取名額的條文<br />
     <br />
     http://web.law.tpc.gov.tw/Scripts/Query1R.asp?<br />
     tblname=Floidx&RCODE2=B0140007&RNO=20<br />
     <br />
     第 13 條 <br />
     <br />
     全國性之公務人員高等考試、普通考試，"應按省區分定錄取名額"。<br />
     其定額標準為省區人口在三百萬以下者五人，<br />
     人口超過三百萬者，每滿一百萬人增加一人。<br />
     但仍得依考試成績按定額標準比例增、減錄取之。<br />
     對於無人達到錄取標準之省區，得降低錄取標準，<br />
     擇優錄取一人。但降低錄取標準十分，<br />
     仍無人可資錄取時，任其缺額。
     版主回覆：(03/07/2009 11:21:52 AM)
     請洽中華民國憲法。

     Reply

156. 回應版主:<br />
     <br />
     1.當年公務人員考試法"分省定額"制度，<br />
     以省籍分配製造公務員考試的不公，<br />
     還有很多缺額以雇員扶正，<br />
     還稱給他們優存利息是補以前偏低的薪水來合理化，<br />
     優存利息還能擴及到黨工，<br />
     在我看來是拿納稅人的錢私相授受。<br />
     <br />
     2.不公不義，<br />
     是因為軍公教取之於人民，且與社會大眾差太多不成比例，<br />
     社會福利分配、存款利息、退休後所得替代率、學費支出等等，<br />
     人事費且造成政府龐大經濟負擔，還需要人民來負擔，<br />
     大量負債已經債留子孫，軍公教早已成為各界箭靶，<br />
     你竟還敢高唱"欠錢不還"、"無賴想賴賬"，<br />
     難道你的立場能矇蔽到讓你還在狀況外？<br />
     <br />
     3.社會大眾的對軍公教的認同感如何，網路隨便翻就知道，<br />
     誰該回去火星？<br />
     <br />
     4.版主再不認真看文章，光憑立場指揮思考，<br />
     隨意加油添醋生話栽贓做為回應，<br />
     被我指正後球會打回到自己身上，只會更難看。

     Reply

157. 胖達兄，本來是很不想吐你的嘲，可是你怎每次都<br />
     愛講出一堆漏洞來讓人吐啊<br />
     你今天拿了個「過去的公務人員考試法條文」想證<br />
     明什麼？<br />
     因為有條文，所以證明當年公務員就是外省人的專<br />
     利？講句難聽點的，這種話如果是上到法庭，可是<br />
     會被高明的律師給打槍打到翻掉<br />
     另外一點，今天從頭看到尾，斷章取義的都是閣下<br />
     吧，版主在他開頭的文章中就已經說明了１８％出<br />
     現的原委，而且，還有其他人也提出了為何會讓軍<br />
     公教人員有這項優惠的原因，可是閣下卻只是在那<br />
     說些類似「１８％就是太多」、「反正就是國家的<br />
     一大筆負擔」等模擬兩可的話語，甚至請您提出足<br />
     以讓人信服「確實是國庫的重大負擔」的證據，閣<br />
     下也都只是顧左右而言他，這樣要如何讓人去支持<br />
     閣下的見解呢？更不用說只要遇到閣下無法回應的<br />
     情形，您總是用「反正我就是眼不見為淨」這一類<br />
     的方式來對應，那不就只是更落實閣下根本就只是<br />
     為了反對而反對的論調嗎？<br />
     要反對１８％不是不行，但請不要只是在那講一些<br />
     １８％利息太高，或是什麼國家負擔太重等攏統話<br />
     題；要，就像之前我所說的，把正確數字全部公布<br />
     出來，這樣不是更有力去證明閣下的觀點才是正確<br />
     的嗎？<br />
     順道一提，台澎金馬是很大的﹝雖然以世界來看是<br />
     很小﹞，所以各地的語言和習慣用語都有差異性，<br />
     請不要因為自己所在地沒人用就說那不是〝全部本<br />
     省人〞的習慣用詞，這樣只會顯示出鴨霸的自大心<br />
     態而已<br />
     最後提一件事，民眾對軍公教人員的認同如何？這<br />
     更是可笑的問題。在現今這個工作可能隨時丟掉、<br />
     薪水不增反減的時空背景下，那種穩定的收入能給<br />
     人啥觀感？當然是羨慕加忌妒啊<br />
     現今軍公教人員佔全國工作人口總數多少比例？今<br />
     天要是大家都是軍公教人員，還會有人去抗議嗎？<br />
     今天要是大家都是１８％，還會有人去說啥會給國<br />
     家帶來太大的負擔，所以不用了嗎？<br />
     而當年股市上萬點，大家領的股利都比１８％還多<br />
     時，對軍公教人員又是啥認同啊？<br />
     總之，對於目前反對１８％的人所提出的理由就只<br />
     有一種感覺：因為我分不到，所以那些人也別想要

     Reply

158. 回應中古潛水艇:<br />
     <br />
     你如果能貼一些證據上來補充你的話會比較好，<br />
     畢竟文字人人會打、話人人會說，<br />
     我也可以打一套跟你不太一樣的文章啊！<br />
     但是這又如何？<br />
     找個東西替你的文章印證一下吧！加油！

     Reply

159. >>因為有條文，所以證明當年公務員就是外省人的專利？<br />
     >>講句難聽點的，這種話如果是上到法庭，可是<br />
     >>會被高明的律師給打槍打到翻掉<br />
     <br />
     回應中古潛水艇:<br />
     <br />
     我有說"當年公務員就是外省人的專利"？？？<br />
     你這種回應叫做莫須有的栽贓，<br />
     將一件黑色衣服套在別人身上，<br />
     還罵別人愛穿黑色衣服，<br />
     這種回應誰教你的？<br />
     <br />
     用栽贓別與扭曲別人的回應使其變質，<br />
     將對方的回應製造漏洞，好讓自己來見縫插針，<br />
     將畫好的假的箭靶讓自己預定的箭射上去，<br />
     這種回應誰教你的？<br />
     <br />
     你要的問題我前面幾乎都回應過了，<br />
     我能拿出來的數字幾乎都拿出來了，<br />
     如果要看不懂或忽略裝做沒看到也沒有關係，<br />
     還有要求別人的提供資料，自己也要拿出佐證來比較，<br />
     不然只會坐著等人餵魚，還嫌魚不好吃，<br />
     還裝著一副很懂的模樣，<br />
     這種回應任誰都會。

     Reply

160. 胖達兄，你今天沒有要強調〝當年公務員就是<br />
     外省人的專利〞，那你提那個條文做什麼？<br />
     而人家１４５樓的只是講了「尤其是你隻身來<br />
     台，或者是一家老小靠你，連你住的地方都是<br />
     國家安置的時候」，結果你回了什麼？「如果<br />
     你想要將特別福利話題導向本省人與外省人之<br />
     爭」，他有說什麼本省外省之爭嗎？<br />
     今天用省籍來引發戰火的是誰啊？<br />
     現在我是在吐你啥？就是在吐你總是沒拿出<br />
     足以讓人信服的證據，然後道理講不嬴就顧<br />
     左右而言他，不然就說別人栽贓，今天到底<br />
     是誰在栽贓啊？<br />
     這回應更有趣了<br />
     〝你要的問題我前面幾乎都回應過了，我能<br />
     拿出來的數字幾乎都拿出來了〞<br />
     我要的是什麼？我要的是１８％優惠存款佔<br />
     國家每年總支出多少百分比，還有兩邊的實<br />
     際數字，結果你回的又是什麼？<br />
     你拿不出來，反而要我自己去找然後提出？<br />
     今天說１８％錯的是你不是我耶，我可是從<br />
     頭至尾都沒講過類似１８％是對的言論，你<br />
     要我去提出啥？<br />
     建議你拿出有力的證據，提醒你拿出那個條<br />
     文會被人釘，結果你反說我栽贓與扭曲？<br />
     這樣的行為跟那些專耍嘴炮的政客有啥差？<br />
     跟那個講話不負責任的謝長Ｘ又有何分別？

     Reply

161. 「各界箭靶」說直了都是你們一張嘴巴在講！自導自演～還要我們去網路上找哩！<br />
     <br />
     現在又不知道是誰支支吾吾了！現在又打死說自己沒講省籍，那146跟149樓不知道都是在扯些什麼？講<br />
     了自己還不認帳說別人栽贓！你真的是那個扯出光碟又不認帳喊著要告人的謝奸巧嗎？老頭是不是外省用<br />
     語不知道，但是「麻將」是一種外省遊戲沒有錯啦！搞了半天，啥沒生出來居來來質疑別人省籍起來了！<br />
     （而且也不知他的依據是啥，只是宣稱「老頭不是本省用語」這種笑死人的理由）看來胖達不把我們都打<br />
     成外省餘孽他不滿意呀！反正我們既然反駁他，外省餘孽別有用心邪惡勢力無論如何是當定的了<br />
     <br />
     說到你說「能拿的證據都拿了」～我還是希望你能快快拿出數字與證據證明軍公教自私貪婪、沒事都在打<br />
     麻將、我們都是別有用心的既得利益者與邪惡勢力吧！別在看不懂或忽略裝做沒看到的囉！居然還很有臉<br />
     講說自己拿證據拿數字哩！我要的證據你生出來了沒有？沒有！從頭到尾都不敢回應躲來躲去

     Reply

162. >>胖達兄，你今天沒有要強調〝當年公務員就是<br />
     >>外省人的專利〞，那你提那個條文做什麼？<br />
     <br />
     回應160樓中古潛水艇: <br />
     <br />
     你看不懂條文，就愛搞栽贓生話，夠了沒？<br />
     <br />
     這則條文是當年公務員考試依省籍分配造成不公，<br />
     怎在你口中就變成"公務員就是外省人的專利"，<br />
     莫名奇妙亂七八糟！<br />
     <br />
     今天用省籍來引發戰火的是誰啊？<br />
     就是t6177891跟""聽你們綠吱在X爛""這兩個，<br />
     拿"外省人"原住民"本省田僑仔"大福佬主義"中國豬"閩南人"等名詞來挑，<br />
     他們挑出來挑撥就沒關係，<br />
     要是我跟著回應，會不會有人就在靠夭指責？<br />
     自己人可以怎麼挑撥都沒關係，對不對？<br />
     出社會多久了怎會不知道許多人只會用立場決定誰對誰錯！<br />
     <br />
     軍公教18%利息現在每年支出800億元左右，<br />
     中央政府總預算約1兆6千多億，<br />
     各級政府的收入約等於中央政府，<br />
     但是中央與地方政府都負債累累，<br />
     中央政府負債逼近5兆，<br />
     地方政府過半數縣市的負債破百億元，<br />
     開源和節流是政府首當任務，<br />
     避免各項預算互相排擠拖累施政建設，<br />
     軍公教18%利息已有許多縣市反映編不出預算積欠著，<br />
     中央政府同樣也積欠18%利息，<br />
     現在各縣市已窮困至極，<br />
     難道你還在狀況外？<br />
     <br />
     既然有人想維護軍公教18%，<br />
     不是訴諸被法院駁回的信賴保護，<br />
     就是聲稱民間也曾富裕股票領到爽，<br />
     或是攻擊檢討18%的人眼紅酸葡萄吃不到，<br />
     光會打字..打字..打字..打字..打字<br />
     到現在卻連個為18%合理化的數字都"不敢"拿出來，<br />
     還是會的"只剩下"維護、攻擊、懷疑跟否認？<br />
     <br />
     來點會的吧！

     Reply

163. 回應t6177891:<br />
     <br />
     你這個不懂18趴又愛來鬧來跟的人，<br />
     <br />
     又想來挑起省籍遊戲抹給對手了吧！<br />
     <br />
     限你把先前你所打出來的省籍名詞("本省田僑仔"大福佬主義"中國豬"閩南人")<br />
     <br />
     給我吞回去！

     Reply

164. ponda兄你扣帽子的功力也不是一般的強<br />
     就你的邏輯,為18%辯護的都是有利益糾葛的<br />
     真無言<br />
     我老爸還是白色恐怖被關七年才放出來的勒<br />
     不過跟你講這麼多也沒用<br />
     你腦筋裡沒有是非<br />
     大腦都被政客綁架了<br />
     可悲

     Reply

165. 回應路人甲:<br />
     <br />
     你文章裡面帶來3頂帽子，自己的東西請自己拿回去戴。

     Reply

166. 這則條文是當年公務員考試依省籍分配造成不公？<br />
     中華民國在３８年後才幾個省？你要怎麼去不公？<br />
     去跟當年的共匪借人來佔位置嗎？<br />
     而當時所謂的本省人跟外省人比例又是多少？<br />
     扣掉外省兵後，公教人員本省跟外省的比例又是多<br />
     少？<br />
     你要說不公就該提出這些數字，而不是只在那講不<br />
     公。更何況，你想表達分配不公，不就是想強調當<br />
     年都是外省人佔優勢嗎？<br />
     還是說其實你想說的是，當年軍公教人員是本省人<br />
     佔了大多數，外省人根本沒幾隻？如果是這樣，那<br />
     我道歉<br />
     〝中央政府總預算約１兆６千多億〞今年是１兆８<br />
     千多億，雖然差了兩千億，就當你講對了吧<br />
     可是〝軍公教１８％利息現在每年支出８００億元<br />
     左右〞這個資料，查來查去就只有謝Ｘ廷的那個影<br />
     子啥的網站和一堆偏袒民進黨的媒體在說，這就有<br />
     偏頗的嫌疑的吧<br />
     〝開源和節流是政府首當任務〞這句我認同，那麼<br />
     我們一起來推動【立法委員全體及各地方議員無薪<br />
     水】如何？反正為人民服務本來就是他們應該要做<br />
     的事，所以不拿錢也沒關係吧，畢竟政府缺錢缺很<br />
     兇啊<br />
     還有，是你自己先在１４６樓提「如果你想要將特<br />
     別福利話題導向本省人與外省人之爭」，前面可沒<br />
     人這樣講啊<br />
     言歸正傳，今天各級政府負債干１８％啥事？是因<br />
     為１８％造成的嗎？還是政府自己隨意亂花錢的結<br />
     果？<br />
     每到年終時，明明路都還好好的，為何到處還都在<br />
     重舖馬路？因為要消化預算。為何要消化預算，因<br />
     為如果該年度申請的預算有剩餘的話，下個年度就<br />
     等著被砍，政府機關可不會因為節省經費就得到表<br />
     揚<br />
     這種預算處理方式你說政府會不會負債？政府自己<br />
     搞到沒錢，所以找替死鬼來承擔？<br />
     反對１８％也不是這種反法的吧<br />
     更何況，就像之前講過的，民進黨可是執政八年了<br />
     耶，如果真的該砍，這八年內為何他們不去砍？既<br />
     然說１８％讓政府負債增加，那該負責不就是他們<br />
     嗎？因為該做的事他們沒去做，那麼那些負債就應<br />
     該要算到他們頭上才對啊<br />
     經濟好時不鳥１８％，經濟爛時怪１８％，這是啥<br />
     鳥論調啊？

     Reply

167. 回應中古潛水艇:<br />
     <br />
     1.你前面說"中華民國在３８年後才幾個省"<br />
     這代表你對公務員"分省定額"完全狀況外，<br />
     公務員考試分省定額共分39個省區，<br />
     將中國大陸各省的人口分配搬過來台灣使用，<br />
     而台灣省只屬於其中一個省區，<br />
     公務員高考與普考錄取人數在公務員考試法當初修正之前，<br />
     少數的外省考生錄取人數比本省考生還多，更不用說錄取率，<br />
     1956年以前高考，<br />
     外省人的錄取名額比本省人多達10倍以上，錄取率懸殊，<br />
     不懂請去做一下功課，<br />
     不要什麼都不懂就想要來反駁。<br />
     <br />
     2.軍公教18%利息現在一年支出768億，這是銓敘部長張哲琛在立法院說的，<br />
     你可以否認金額沒有那麼多。<br />
     http://1-apple.com.tw/index.cfm?<br />
     <br />
     Fuseaction=Article&Sec_ID=1&Art_ID=31300184&IssueID=20090108<br />
     <br />
     3.各界持反對18%利息的理由很多，<br />
     不是你光反駁一個理由就可以窄化問題，<br />
     如所得替代率已經過高、軍公教薪資部分早已遠高於平均民間薪資、<br />
     存款利率已接近零利率..等等<br />
     <br />
     4.政府負債可不像你說的那樣單純，<br />
     什麼"政府亂花錢、自己搞到沒錢"為18%找出口，<br />
     全世界許多國家包含中國都面臨嚴重的負債，<br />
     如果能那麼容易搞好，你可以直接像政府獻策看有沒有人理你，<br />
     現在遇上經濟蕭條、加上台商大幅投資海外出走資金外流、<br />
     營業稅收減少，<br />
     因景氣波動影響導致土地增值稅收減少，<br />
     導致政府收入不斷減少，<br />
     負擔的人事費尤其是教職員人事費支出逐年增加，<br />
     21個縣市有15個縣市積欠金額龐大的軍公教優存利息，<br />
     必須逐年想辦法編列預算來還債。<br />
     <br />
     5."經濟好時不鳥１８％，經濟爛時怪１８％"，<br />
     會說出這句話的人顯然對18%的金額膨脹一無所知，<br />
     現在不同於從前，從前負擔較輕，<br />
     現在軍公教18%的支出還在繼續往上爬，<br />
     支出高峰還沒到，<br />
     "中古潛水艇 "如果以想當然耳的輕率態度來合理化18%利息，<br />
     得先看自己腦袋裡有沒有東西來說服別人。<br />
     <br />
     結論是：<br />
     <br />
     如果有人搞不清楚狀況，<br />
     <br />
     先下線回去讀書再上來放話！

     Reply

168. ponda 我從頭看到尾 完全搞不清楚你要講什麼了<br />
     立場變來變去資料全是綠色來的 適可而止吧

     Reply

169. 回168樓:<br />
     <br />
     我也搞不懂你打那兩行字想表達什麼?<br />
     哪裡立場變來變去、全是綠色來，<br />
     可以指出來嗎？

     Reply

170. 大家不用浪費力氣了啦<br />
     我看ponda大概是"演辯社"的,只是來鍛鍊辯論技巧<br />
     不是來跟你說道理的(對不起我又給您戴帽子了,我自己拿回去戴,哈)<br />
     不然可能是以後志在當個好律師<br />
     在這裡練功,張冠李戴,移花接木,顧左右而言他,這幾招都用上了<br />
     (對不起我又給您戴帽子了,我自己拿回去戴,哈)

     Reply

171. 哈哈～我偏要說！因為我們都知道，你一開始就是要來扯省籍，扯眷舍、扯配給（外省人沒田產沒祖厝，<br />
     所以才需要這種補助避免餓死，因此扯這種政策明擺著是針對外省人的）、把軍公教跟台灣人作區分（我<br />
     們要謹記他的「住在台灣的納稅人真的欠你們這麼多」，等於直接指控軍公教不算台灣的一份子嘛！他只<br />
     是沒有明說軍公教就是外省族群不是台灣人是中國豬而已，就跟謝奸巧一樣，不然這個「你們」是什麼意<br />
     思？）、連軍公教有沒有練麻將他都一清二楚～這些跟18％有什麼關係嗎？既然這樣把軍公教跟外省人<br />
     畫等號，而且你前面也已經放話說你不怕談省籍了！連別人是不是用外省本省用詞都能說嘴，並宣稱反駁<br />
     你的人都是特定勢力，顯然你本身也打算把我們打成外省餘孽！（否則請你解釋挑人用詞是否本省、宣稱<br />
     反駁你的人有特定勢力指的是什麼意思？）挑戰書都發下來了我還能不給你面子嗎？要我吞回去，先把你<br />
     的省籍挑臖吞回去吧！<br />
     <br />
     而且啊！你挑出來的省籍名詞我看好像是我為了踢你在146樓的省籍挑臖嘛！事有先後，你該先吞回去才<br />
     換我吧？<br />
     <br />
     「全世界許多國家包含中國都面臨嚴重的負債」<br />
     <br />
     中國的負債率其實算是全球最低的了！而且他們的政府也算全世界最有錢的政府了（有趣的是，中國大陸<br />
     的人事開支成本幾乎是世界最高的），這且不提，這種說法就叫做扯爛賬，因為別國都跟我們一樣爛，所<br />
     以我就可以用省錢之名說話不算話！就好像老闆用「大環境不好」當理由砍人一樣！難怪他還說軍公教可<br />
     以薪水減半外包給民間去做了！不過薪水減半了還廢18％、外包給民間、廢除一切福利……..不會太<br />
     離譜了嗎？而且用沒錢當理由來砍原先承諾好的福利～你之前說這是不公不義必須改正，現在說純粹為了<br />
     省錢，那就像前面說的，把政務官、扁皇帝封的將軍跟立委的薪水福利停掉就行了，去掉18％可疑的金<br />
     額不說，我們有很多無用的預算是可以完全廢掉的，例如打仗打不贏的國防預算、沒啥外交可幹的外交預<br />
     算，還有像是專門福利本省農民、拿納稅人的錢獨厚那些無路用農人的老農津貼、農業補助、休耕加給、<br />
     打消農會呆帳等等（這跟18％一樣是完全有針對性特定性的，更別說軍公教是有替政府工作，農人在台<br />
     灣除了種過剩農產品以及以環保美名去「休耕」來偷懶之外時在沒啥功用）保證能省更多錢！

     Reply

172. 回應路人甲:<br />
     <br />
     請針對事情討論吧！<br />
     光針對我做文章，或者我從來不存在，<br />
     事情就會不同、問題就會不見嗎？<br />
     <br />
     說實在的，<br />
     我沒有看過這種全都在維護18%的留言板，<br />
     說是一言堂也不為過，<br />
     其他地方雙方至少也有幾個不同意見的人在發言，<br />
     可能是本版版友有其特殊共同職業屬性我不知道罷了，<br />
     加上版主也是其中的死硬派立場，<br />
     所以我感覺很有趣，<br />
     <br />
     本來我可以召集線上的網友進來幫忙出聲補充，<br />
     同時展現一下民意與民氣，<br />
     但是我並沒有這樣做，也不認為有什麼意義，<br />
     因為事情的真相就明明白白擺在那邊，<br />
     官員的數字陳述、財政負擔狀況，網路資料很多尋找很方便，<br />
     只要一個人能將其取過來展現在留言板上，<br />
     相較於另一方的刻意隱藏且光會打字充文章立場掛帥，<br />
     這就足夠脫掉眾人眼中國王的新衣了。

     Reply

173. 一言堂？<br />
     這不就跟民進黨選輸在講一黨獨大一樣的好笑嗎？<br />
     站長對你的言論動刀了？<br />
     還一言堂咧﹐笑死人了<br />
     <br />
     講不贏別人只會指著別人一言堂？<br />
     <br />
     我之前就講過了﹐你覺得路人甲兄的言論讓你覺得噁心。<br />
     你要不要問問其它人會不會覺得你的言論讓人覺得更噁心？

     Reply

174. 回應silveryfox99:<br />
     <br />
     黑色背景留言板外面多的是軍公教18%利息的討論，<br />
     不要只會躲在黑色的被窩裡相互取暖，<br />
     有空可以去嘗試其他地方發表你的高見，看看有多少人認同你，<br />
     外面的網友很少會像我這樣子耐心提數據講道理，<br />
     要有接受震撼教育轟炸的心理準備。<br />
     <br />
     如果你認為 反對民進黨=支持18%，<br />
     罵民進黨、幹譙民進黨就可以移情合理化來尋求認同18%，<br />
     以為打以色列就可以引誘阿拉伯世界來支持伊拉克的反美戰爭，<br />
     那就太天真了，而對18%的民心向背是超級狀況外。

     Reply

175. 民意向背也是你們自己那張嘴在講的～拜託不要再自導自演這種民意立場了，搞了半天，你還要我們自己<br />
     去網路上找資料，我以為話你在說，你才該拿資料證據佐證的不是嗎？既然那麼簡單找貼些網站很難吧？<br />
     還外面的網友咧～還要叫人來呢！這算什麼呀？網路圍事嗎？要說台還真是台的可以了！念沒兩句居然要<br />
     叫人「展現民意民氣」咧！這跟路邊小混混撞車被抓進警局後就找人圍警局的把戲沒啥兩樣～扯成這樣還<br />
     好意思說你在講道理提數據咧！拿堆綠色網站跟自由時報就叫做提證據～啥「貪婪自私」「吃太多不怕噎<br />
     到」「本版版友有其特殊共同職業屬性」這就叫講道理嗎？（他還是在試圖塑造我們都是軍公教外省餘<br />
     孽….真是沒藥救了）展現民意哩！大家實在要好好謹記這句經典！螞蟻吹蕭，他到底以為他是誰呀？<br />
     自抬身價往臉上貼金到這種地步，也真是一絕<br />
     <br />
     如果用你這種網路叫人的把戲就叫做民意的話，那我們也能叫民意了！事實是我們都不能證明自己是民<br />
     意，而你卻用混混心態宣稱叫人圍事來就能變成民意！這叫做講道理講證據哩！（更別提他的數據基本上<br />
     不是事後政府就修正澄清、就是官員口誤、不然就是來自綠媒、扁政府、或是網站根本神奇的進不去，這<br />
     就是他宣稱的數據跟資料呢！坦白說他從頭到尾根本沒說出什麼真的有信服力的資料或證據，還敢怪人視<br />
     而不見，當別人質疑他時他自己都裝聾作啞！）會說出軍公教能外包民間做的人，還很有臉說要人對事情<br />
     討論呢！（差點忘了，他到現在都還沒解釋軍公教到底如何外包給民間來做）講沒兩句就暗示別人的省籍<br />
     一定是外省、說我們都是另有用心的邪惡勢力、既得利益者，他還好意思說自己有耐心有證據呢！他到底<br />
     有什麼證據指控我們一定是既得利益者了？憑什麼認為我們是某勢力的爪牙了？（他如果真的那麼站得住<br />
     腳他也不用拿我們省籍出身開刀，會這樣扯，可見他自己知道他辯不下去坳不下去了，否則他無須指控眾<br />
     人一定是有勢力操控或是都是外省人了）此種發言，足令本人作嘔三日

     Reply

176. 回應t6177891:<br />
     <br />
     本人精心幫"你的作文"挑出圈詞(175樓)，<br />
     供給你家小朋友在國語習字簿練習書寫，<br />
     相信國語能力會大有進步。<br />
     <br />
     1.自導自演<br />
     2.網路圍事<br />
     3.小混混<br />
     4.軍公教外省餘孽<br />
     5.貪婪自私<br />
     6.螞蟻吹蕭<br />
     7.臉上貼金<br />
     8.綠媒<br />
     9.裝聾作啞<br />
     10.邪惡勢力<br />
     11.既得利益者<br />
     12.爪牙<br />
     13.作嘔三日<br />
     <br />
     傑克，這真是太神奇了！

     Reply

177. 呵呵，雖然我並沒有特別支持或是反對，但多少還<br />
     是偏向支持一些，所以被胖達兄歸類到支持方也很<br />
     正常啦<br />
     <br />
     言歸正傳，來回一下胖達兄的幾點：<br />
     <br />
     １．你這說法聽起來很有道理，但實際卻漏洞百出<br />
     因為你並沒有提出當年參加高普考的實際人數﹝包<br />
     含本省語外省﹞，光講「錄取名額多達１０倍」並<br />
     不能證明外省人當年在名額錄取上有著極大優勢，<br />
     畢竟報考人數的多寡，也是會影響錄取名額的<br />
     更何況，你現在所提的理由，不就剛好落實了我之<br />
     前壞心給你戴上的那頂帽子了嗎ＸＤ<br />
     <br />
     ２．我沒否認，我只說能找到的資料來源多為被稱<br />
     為綠色的媒體與政治網站，這樣的資料會有失偏頗<br />
     ﹝講明白點，當只有一方的資料時，就是多少會有<br />
     些不太公正啦﹞<br />
     <br />
     ３．胖達兄事還沒搞懂１８％是哪些人享有的嗎？<br />
     並不是只要掛上【軍公教人員】這個名稱就有那個<br />
     優惠利率，而是從那個辦法制定開始到民國八十四<br />
     年修正案實行前，剛好身為軍公教人員且有去辦理<br />
     存戶的人才有哦。所以，你不能用現今的薪資來當<br />
     做反對的理由<br />
     而且，更不能用目前銀行的低利率作為藉口，因為<br />
     這樣做只會給人〝因為我沒有，所以眼紅〞的感覺<br />
     <br />
     ４．政府負債的過程當然沒那麼簡單，只是你不能<br />
     因為政府負債就拿那個優惠利率開刀啊<br />
     更何況，你今天說１８％增加負擔，但是你卻一直<br />
     沒提出可以讓人拿來比較的資料來<br />
     從我查到的中央政府年度總預算﹝甚至還含了各部<br />
     會的預算﹞中可以明顯看到，沒有任何一筆金額符<br />
     合你所提的「一年支出７６８億」﹝因為都沒有到<br />
     這麼多，不過７６８還真是個好數字ＸＤ﹞，那就<br />
     代表這筆錢並不是歸類在年度總預算上面<br />
     所以，你是不是該提出【支付１８％】的錢是算在<br />
     政府哪個部分，以及和其歸類相同的其他預算金額<br />
     呢？這樣才能讓我們比較出１８％到底佔了那個〝<br />
     另外的〞預算多少比例

     Reply

178. 《續上》<br />
     ５．現在不就是這樣子嗎？民國八十九年時，民進<br />
     黨正式執政，為何不趁那時砍了１８％？而現在因<br />
     為經濟不景氣下台後，卻拼命喊著不公不義所以該<br />
     砍，這又是什麼道理？<br />
     今天為何你敢說很多人反對１８％，不就是因為現<br />
     在景氣差，大家都沒錢的關係嗎？經濟好時，又有<br />
     誰去在乎過？要是真的在乎，民國八十四年時就不<br />
     會只是那個修正案，而是直接砍掉了<br />
     <br />
     胖達兄，我之前就講過了，要反對不是不行，但是<br />
     理由總得要能夠說服人才行吧。更不能用民氣這一<br />
     類情緒的手法來作為自己觀點的依靠，因為這樣只<br />
     會顯示你的論調並不是理性的分析，純粹是人云亦<br />
     云的產物罷了<br />
     還有，我也說過了，我並沒有要說服你的意思，只<br />
     是對於你的說詞提出一些個人看法而已，所以你也<br />
     不用期待我會拿出任何可以說服你的話來ＸＤ<br />
     至於說把１８％合理化嘛‧‧‧我是不知道１８％<br />
     到底是合理還不合理啦，但至少你目前所提出來的<br />
     東西並不夠讓我產生支持你那反對的想法就是了

     Reply

179. 其實我很不想浪費版主的回應量的… 但是真的忍不住了…<br />
     胖達兄說得好! 公務員吃香喝辣真該死! 所以不但18趴要廢掉, 連薪水都不要給最好!<br />
     還有還有, 那些什麼鬼總統的退休優待六千萬也應該全廢掉! 薪水每個月幾十萬也都不要<br />
     給! 已經領了的叫他全部吐出來!!! 這樣最好!<br />
     所謂公務員哪! 就是要為民辦事, 這時就應該有愛國心跟奉獻心, 卯起來用螺旋力突破天<br />
     際, 哪怕喝什麼西北風, 對不對!?<br />
     像那種還霸著什麼十八趴的, 還每個月領薪水的, 根本都不愛台灣, 乾脆全部拉去槍斃!<br />
     <br />
     外省人也該死! 竟然害我們胖達兄辭窮閃躲舉不出例子! 真是罪無可赦!<br />
     老頭也該死! 竟然讓我用了幾十年而不知道它是外省人專用語!!!??? 害我變成不愛台灣的<br />
     賣台份子, 真是該千刀萬剮!<br />
     糟! 我用了這麼多成語, 是不是會變外省人? 那… 我改成… 真是三隻小豬!!! 這樣比<br />
     較愛台灣!<br />
     <br />
     對了, 胖達兄是否沒學過財政學, 或者是最基本的經濟學?<br />
     照您的理論, 財政支出越低越好, 而且不能花在所謂的 "非移轉性支出"上. 這倒是我唸了<br />
     這麼多年經濟學, 第一次見到的高論.<br />
     您要不要試著發表論文, 也許能夠得個什麼諾貝爾經濟學獎?<br />
     那您就是下一個台灣之光了… 比起在這兒打嘴炮要實惠得多.

     Reply

180. 今天來逛逛，花了一個多小時看完…<br />
     說點我這個一平民上班族的感想…<br />
     <br />
     1.現在的軍公教福利很好，我很忌妒…<br />
     2.當初沒走軍公教做這條路，我很後悔…<br />
     3.如果我有走這條路，政府當初答應給18%，現在誰反悔我幹死誰！<br />
     這是公義問題，沒得商量…<br />
     4.政府負債太高，請立委好好檢討預算！請監委好好監督官員執行預算！<br />
     請檢察官好好抓貪污！<br />
     5.我上三代都是種田的閩南人，出身良好！<br />
     6.我藍的橘的綠的都討厭，政治清白！<br />
     <br />
     結論，公義問題只有一個答案，不要東拉西扯硬ㄠ了！

     Reply

181. 回應中古潛水艇(177、178樓):<br />
     <br />
     1.當年參加高普考的實際人數已難以考證，<br />
     但是在1962年官員於考試法第21條第2項增列一句:<br />
     「但仍得依考試成績按定額標準比例增減錄取之」之後，<br />
     才彌補公務員考試依省區限制錄取名額的不公平之憾，<br />
     高普考試的本省對外省考生的錄取人數方才符合人口比例，<br />
     條文一改，本省外省兩邊的錄取人數馬上就反轉，<br />
     可見這是不公的制度所造成，<br />
     而你認為我沒考慮到報考人數多寡來說我漏洞百出的理由，<br />
     是不成立的，<br />
     否則不會出現這種戲劇性的效果。<br />
     <br />
     2.我前面貼了不少.gov及.edu網址的文章及數字，<br />
     你看了多少？<br />
     只要貼自由時報轉載部長講的話就不能相信？<br />
     而聯合報、東森轉載的話就可以深信？<br />
     你可以回頭檢視所有我貼的網址來源，<br />
     親自證實一下，<br />
     再來跟我說我都貼的是否都是綠媒與政網的資料！<br />
     <br />
     3.我當然了解軍公教18%優存的適用對象，<br />
     所以不會將新制年資也算進去搞錯，<br />
     但是別忘了，<br />
     還有幾十萬舊制年資的公務人員還在崗位上，<br />
     現在銀行定存利率已經低到接近0%，<br />
     相對而言補貼給軍公教18%利率的利息更高，<br />
     政府與人民的負擔更重，<br />
     完全不似過去以往10%以上定存利率時的低負擔，<br />
     而這當然是改革18%高利的一個重要的理由，<br />
     不然你以為利率差額只是眼紅吃不到的個人感覺而已嗎？<br />
     <br />
     4.軍公教18%利息支出，中央及各地方縣市政府都要負擔，<br />
     中央級公教人員由中央政府負責支出，<br />
     地方級公教人員由21個縣市的地方政府個別以其地方財源負擔，<br />
     加上台銀的基本放款利率，<br />
     年支出共768億，<br />
     而你卻只查詢中央政府預算，<br />
     21個縣市政府各自的地方預算卻沒考慮進去，<br />
     難怪你摸不到頭尾。<br />
     <br />
     5.民進黨剛執政時，若改革18%所受到的阻力不會跟現在差多少，<br />
     當年18%優存利息差額還不到400億，<br />
     且離凍結新進年資才經過短短5年，<br />
     之後各界要求政府對軍公教18%進行改革的聲音日趨強烈，<br />
     中央及大部分縣市政府都開始積欠龐大的軍公教18%債務，<br />
     所以銓敘部才開始著手進行改革調整，<br />
     但是銓敘部卻被在野黨立委凍結除人事費之外的所有預算報復，<br />
     18%改革案也遭受廢止。<br />
     <br />
     6.軍公教18%合不合理，<br />
     綜合我之前提供的各方資訊，<br />
     再憑自己的良心判斷就知道了，<br />
     其餘都是多說的。
     版主回覆：(03/07/2009 11:19:41 AM)
     憲法85條。

     或者你擺明就是想違憲。

     Reply

182. 回應elean49 (179樓):<br />
     <br />
     就你的回應我打個比方~~<br />
     <br />
     父母親說你太胖了，希望你零食(18%利息)吃少一點，<br />
     <br />
     也為家裡入不敷出的慘境(政府負債近五兆)著想，<br />
     <br />
     你就哭鬧著說：<br />
     <br />
     乾脆飯(退休金)通通不要給我吃讓我餓死算了！<br />
     <br />
     這樣子最省錢，你們最高興，<br />
     <br />
     以此來合理化自己並逼父母親就範。<br />
     <br />
     是不是啊!?
     版主回覆：(03/10/2009 04:28:45 AM)
     該父母完全無視自己立下軍令狀，而且兒子體重20公斤的事實。

     Reply

183. 18%當然不合理 根本就應該直接加薪搞什麼18% <br />
     跟特支費一樣可笑的歷史產物<br />
     <br />
     還有人要來扯 扯也扯不出所以然 <br />
     胖達也不會是什麼演辯社的 技巧太爛了 <br />
     大概嫌誌主金卡太多替他沖一下回應吧<br />
     無名真要好好感謝胖達呀 誌主大概快要花錢買金卡了 <br />
     <br />
     說對軍公教的觀感 先看看大家對民進黨的觀感吧<br />
     論點全都是綠營來的 <br />
     <br />
     還有後悔沒當軍公教的那位 先看看自己願不願意當兵當一輩子<br />
     公務員考不考的上再說
     版主回覆：(03/10/2009 04:13:57 AM)
     這就是無名的陰謀。

     Reply

184. 回應183樓:<br />
     <br />
     軍公教18%不是說你來當軍公教或者換誰當、誰不來當，<br />
     誰享受、誰不來享受，就會解決的問題，<br />
     <br />
     我之前所說的個人利益觀點凌駕國家社會觀點，<br />
     就像你那種說法。<br />
     <br />
     軍公教優存利率的問題點就在於與民間定存利率已經差距過大，<br />
     之前公教優存常隨民間上下調整利率，<br />
     一直到民國72年定在18%以後，卻沒再跟著民間利率做修正，<br />
     導致政府的負擔越來越大，<br />
     對各縣市政府已造成沉重包袱，中央政府還積欠著18%經費<br />
     十幾個縣市還不起18%重利，<br />
     政府現在經費拮据慘澹經營，但還是得想辦法逐年找錢編預算，<br />
     就為了給予退休人員退休金以外的錦上添花。
     版主回覆：(03/10/2009 04:12:38 AM)
     軍公教優存利率本來就和民間定存利率「沒有關聯性」。
     你乾脆說澳洲之前定存6%和台灣定存利率差太多，澳洲應該廢掉6%定存算了。

     翻桌也不是這樣翻的。

     要你看憲法，不看。
     要你看判決書（還你自己找的），不看。
     要你看法條，不看。

     要你讀書是會要你的命嗎？

     Reply

185. 哈哈！弄了半天，結果我的質疑沒一個敢回應的～光會挑詞轉移焦點哩！不知道到底是誰最會作文了，詞<br />
     窮理屈就大方承認吧！

     Reply

186. >>軍公教優存利率本來就和民間定存利率「沒有關聯性」。<br />
     >>版主 於 March 10, 2009 12:25 PM 回覆 <br />
     <br />
     版主自己可以去看一下<br />
     <br />
     看看軍公教優存利率就和民間定存利率到底有沒有關聯性。<br />
     <br />
     不要跟我說你找不到!<br />
     <br />
     http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/FM/091/FM-B-091-016.htm<br />
     表一、歷年來「退休公務人員退休金辦理優惠存款辦法」優惠利率之修正<br />
     <br />
     <br />
     "要你讀書是會要你的命嗎？"<br />
     <br />
     版主說的這句話可以自己帶回家享用。
     版主回覆：(03/10/2009 04:25:32 AM)
     法定：低於18%，以18%計。
     要不要讀個書告訴大家台灣脫離9%多久啦？

     Reply

187. 回應t6177891:<br />
     <br />
     不是我不敢質疑你的回應，<br />
     而是你打的字很空洞，意氣之爭執很沒營養，<br />
     我不想回應這種光是打拳擊的遊戲無聊又花時間，<br />
     要不然你就po短一點，<br />
     內容針對軍公教議題，<br />
     好讓我來重點教育你一下，並幫你洗頭。

     Reply

188. 所以囉﹐胖達兄如果覺得外面的人全都是認為18%不公不義<br />
     何不快去發動公民連署？聲討這不公不義的18%咧<br />
     <br />
     何必跑來這裡給一堆人電到跳針加無視<br />
     重點是<br />
     一言堂是什麼意思？想必你的腦袋也不會理解吧<br />
     你只理解到不跟你站同邊就叫一言堂嗎？<br />
     可憐

     Reply

189. 回應silveryfox99:<br />
     <br />
     像你這種回應方式再多來10個人跟你一樣，<br />
     就像大海裡再多倒10桶海水，<br />
     也是沒有絲毫意義。
     版主回覆：(03/10/2009 08:00:18 AM)
     像你這種回應方式再多來100個人跟你一樣，
     就像尿桶裡再多尿100泡尿，
     也是沒有絲毫意義。

     上面這種東西才叫做空洞。

     Reply

190. 版主能不能拿點東西出來合理化呢？<br />
     總不能一直打短短幾行字當風涼話回應吧！<br />
     <br />
     軍公教優存利率變更過數次，<br />
     民國60年取民間定存利率的1.5倍為14.25﹪<br />
     <br />
     民國68年取民間定存利率的1.5倍為16.7%，<br />
     往後並設置60年利息下限保障14.25%<br />
     14.25%小於16.7%，故取16.7%<br />
     <br />
     民國72年民間定存利率的1.5倍為11.33﹪，<br />
     往後並設置利息下限保障18%，故取18%<br />
     11.33%小於18%，故取18%<br />
     <br />
     20幾年來優存利率沒有再繼續變更，<br />
     直到台銀表達拒絕補貼利率及各縣市還不出錢來至今。
     版主回覆：(03/10/2009 08:01:29 AM)
     等你利息又爬回12%再說吧。
     下限下限，法定下限就是這麼高。

     Reply

191. 對胖達兄的回應<br />
     打太多字有什麼用？<br />
     <br />
     給你個最直接的方法去幹掉你最恨的不公不義18%有什麼不好咧？<br />
     不要在那跳針無視加嘴砲<br />
     <br />
     還在這邊一言堂？只是欠人電然後又自high自爽﹐自我感覺良好而已。<br />
     <br />
     文以載道﹐但……………那是給人看的﹐對猴子就不用了
     版主回覆：(03/12/2009 01:16:15 AM)
     字多嫌太多
     字少嫌太少

     拿東西出來又直接恍神

     BBS宗教版收掉之後，也還是能在這裡看到相同的把戲啊～

     Reply

192. 回應silveryfox99:<br />
     <br />
     自high~~<br />
     <br />
     就是連外面的世界長的怎麼樣、社會大眾是怎麼想的、<br />
     <br />
     國家的負擔變成怎樣都不知道、也不願意知道，<br />
     <br />
     就只會躲在被窩裡面舒服快活而且自以為是。
     版主回覆：(03/12/2009 01:21:30 AM)
     社會大眾如果都和你一樣這麼想
     民進黨就不會從頭輸到尾，玩掉總統和立院最大黨的寶座。

     Reply

193. 是呀<br />
     外面世界想必很痛恨這不公不義的18%<br />
     <br />
     即然如此﹐那就快點去發動你的連署公投聲討18%呀<br />
     你又何必在這裡"只會躲在被窩裡面舒服快活而且自以為是"<br />
     <br />
     一句國家負擔？<br />
     你不知道國家有負擔﹐但這18%只要是國家承諾要給的就不能隨便變動嗎？<br />
     <br />
     立信千金、毀信一旦。<br />
     <br />
     你想學民進黨廢核四的玩法就加油。公投法歡迎你。<br />
     不然你就去反攻2012大位﹐學丫扁就算公投不過也硬幹。也是你的本事。<br />
     <br />
     自以為正義自high？請繼續呀。<br />
     你還沒告訴你認為這裡是一言堂怎麼來的。又是自我感覺良好？

     Reply

194. >>你不知道國家有負擔﹐但這18%只要是國家承諾要給的就不能隨便變動嗎？<br />
     >>立信千金、毀信一旦。<br />
     >>silveryfox99 於 March 11, 2009 03:02 PM 回應 <br />
     <br />
     回應silveryfox99:<br />
     <br />
     軍公教優惠存款當然可以改革變動，<br />
     <br />
     像降低存款額度或者縮限優惠存款年資都是方案，<br />
     <br />
     只要不是廢除就不存在背信毀約的問題。
     版主回覆：(03/12/2009 01:19:11 AM)
     同樣的說辭，只要不是通通沒有，就算台積電員工的月薪降到一塊錢，也不存在背信毀約違法的問題。

     啥？多了「違法」，你老兄連憲法都無視了，還會管法律？

     Reply

195. "軍公教優存利率的問題點就在於與民間定存利率已經差距過大，<br />
     之前公教優存常隨民間上下調整利率，<br />
     一直到民國72年定在18%以後，卻沒再跟著民間利率做修正，<br />
     導致政府的負擔越來越大，<br />
     對各縣市政府已造成沉重包袱，中央政府還積欠著18%經費<br />
     十幾個縣市還不起18%重利，"<br />
     <br />
     <br />
     跳很大 跳不用錢????<br />
     <br />
     他怎就這幾句 能不能換一下 還是跳針了?????<br />
     負擔啦差距啦大家都解釋的很清楚 還在扯<br />
     <br />
     說到陰謀 瑤瑤都說不拍比基尼了 她媽還跑出來說<br />
     怕她衣服穿不回去 明明從來沒脫過 何來穿不回去?<br />
     難道是陰謀釣阿宅胃口????<br />
     <br />
     拍內衣的女星都沒擔心了 她媽擔心什麼???????????????????????
     版主回覆：(03/12/2009 12:46:54 AM)
     因為只有這麼一個梗啊～XD

     Reply

196. 196樓自言自語以第三人稱沒甚意義的回應，<br />
     又不指出哪一句有問題，<br />
     只會打"跳針"、"扯"、來當回應，<br />
     所以對196樓只好"跳"過，sorry<br />
     <br />
     因為回應若光為反對而反對，問題就會失焦，<br />
     要堅持立場也要拿出些東西來，<br />
     不能光是立場，<br />
     至少有官員、專家、媒體的文章可以驗證，<br />
     講話有根據，言論自然就會有力，<br />
     <br />
     將軍公教優惠存款的資料、數字搬出來看，<br />
     是本版最欠缺的、也是本版最不敢做的事<br />
     理由為何？<br />
     相信版主應該很清楚。
     版主回覆：(03/12/2009 12:05:59 AM)
     是啊是啊
     「信賴保護原則」合著就不是官員專家學者的東西
     「憲法」合著就不是白紙黑字
     連個自己貼的判決書都只腦內補完，成天只會叫「國家沒錢所以要摳回來」的老梗。

     真是奇哉怪也，國家沒錢也可以加稅來因應，何以沒看過你也來叫幾聲稅太少該多收點？

     Reply

197. 回應版主:<br />
     <br />
     1.軍公教優惠存款辦法是不是符合「信賴保護原則」，<br />
     可以參考:<br />
     台北高等行政法院的判決此為「純屬願望、期待」、沒有「信賴之事實」，<br />
     而不是自己人說了就算。<br />
     <br />
     2.憲法的精神要的是求公平合理，<br />
     但可不是說就遭遇時代改變、地域、環境改變，<br />
     當局都不需要即時修法以符合憲法之精神。<br />
     <br />
     3.判決書裁定百名教師原告之訴"駁回"，<br />
     版主還在將判決書裡面的百名教師原告之訴當聖經，<br />
     豈不荒唐？<br />
     <br />
     4.軍公教18%優惠存款利息龐大政府難以負擔，<br />
     版主竟然聲稱"可以加稅來因應"，<br />
     那麼版主從以前一直回應到現在是為了誰？<br />
     直接說我不在乎什麼社會正義，<br />
     我要的是維護軍公教18%利息不就得了？<br />
     <br />
     順便把網誌名稱改為"軍公教特別福利維護天地"如何？<br />
     如此可以保證此無名網誌的分類排行可以衝高到前幾名，<br />
     並可吸引社會大眾前來關注，<br />
     這種網名既名正又言順，還怕什麼呢！
     版主回覆：(03/12/2009 01:54:46 AM)
     1.那就是我早就發文提到的敗訴原因「信賴行為」，你可以繼續恍神沒關係。
     2.憲法該條的產生背景就是公平正義原則，而當時憲法沒有修改方式也是白紙黑字的事實，當然你還是可以繼續恍神沒關係。
     3.最好信賴保護原則的要件只會出現在那個判決書裡面，當然，你還是可以繼續把專家學者、大法官釋憲當不存在。

     4.政府沒錢本來就是加稅因應，你可以恍神經濟學沒關係。
     不要以為政客為了票而不敢加稅，就以為稅金不加是天經地義。
     這順便也見證了「別人小孩死不完的」心態，公務員減薪砍福利就是正義，至於自己被加稅金砍福利，就是他媽的不是正義。

     扣帽子扣得真是高興，老兄你自己捅自己的技術高明得可以與民進黨政客並肩。

     Reply

198. "196樓自言自語以第三人稱沒甚意義的回應"<br />
     <br />
     PONDA 196樓就是你自己耶<br />
     果然跟余天一樣 有反省能力

     Reply

199. 回應上面:<br />
     <br />
     是195樓才對，<br />
     筆誤也能牽拖到"果然"、"余天"與"反省能力"，<br />
     真厲害啊！<br />
     請問你是沒有話題可講只剩下想像與栽贓嗎？

     Reply

200. 回應胖達兄:重要的是事理分析，<br />
     而不是雞蛋裡挑骨頭，<br />
     大玩修辭遊戲阿阿阿！<br />
     "回應"的本意並非如此！

     Reply

201. 回應版主:<br />
     <br />
     你在1,2,3點的回應相當模糊，也從沒有講清楚過，<br />
     相信其他網友也看不太懂你在打些什麼字，<br />
     一直拿"恍神"貼別人標籤實在說不過去，<br />
     你習慣丟個名詞就繞跑的回應方式應該要反省一下！<br />
     <br />
     現在新生兒越來越少、學生及勞動人口也越來越少，<br />
     台灣已開始邁向高齡化社會，<br />
     老人越來越多、年輕人的擔子也越來越大，<br />
     每個人不僅要養活自己與家裡的老人，<br />
     同時也需分擔國家義務，<br />
     每個人勢必要付出更多的勞力報酬來承擔高齡化社會，<br />
     老人的生活開支、醫療照護支出、健保支出將日益龐大，<br />
     <br />
     現在國家財政已累積龐大債務，<br />
     每年支出數千億的軍公教人事費、退休金及特別福利，<br />
     都是人民共同在給養，<br />
     與軍公教相關的隱藏性負債也接近全國負債的一半，<br />
     這些負債都要由下一代接下來承擔，<br />
     <br />
     現在65歲老人佔台灣1/10人口，<br />
     2020年65歲老人將佔台灣1/6人口，<br />
     2030年65歲老人將佔台灣1/5人口，<br />
     <br />
     老年層人口逐步增加、幼兒層人口逐步降低，<br />
     雙重的不利態勢下，<br />
     <br />
     1961年每20位年輕人扶養一位老人，<br />
     2005年每7.4位年輕人需扶養一位老人，<br />
     2030年每3位年輕人即必須扶養一位老年人，<br />
     <br />
     現在社會福利是失衡的、天平完全傾向軍公教那一端，<br />
     若為加稅彌補供給軍公教福利所欠下的債務，<br />
     必然會引起各界的反彈，<br />
     就像不久之前5000公務員加薪遭遇到的各界的反彈一樣，<br />
     政府若不檢討處分過度優渥的軍公教特別福利，<br />
     依照台灣人口結構趨勢走下去，等街頭到處都是老人趴趴走時，<br />
     國家的破產絕對有可能實現，<br />
     到時候國家經濟完蛋全部歸零，好康的制度無法執行，<br />
     什麼福利通通都完蛋了，<br />
     <br />
     雖然政府鼓勵民眾多生育，<br />
     說實在話，<br />
     現在連有個穩定的工作、穩定的薪水都可遇不可求了，<br />
     更何況要再組織一個家庭生個小孩，<br />
     除非有家產撐著，否則將難以維持，<br />
     相當比例的人只願意結婚而不願意生小孩，就是經濟因素，<br />
     <br />
     再者高齡化社會即將來臨，<br />
     軍公教退撫基金不破產也很難，<br />
     若要加稅以維持軍公教營運，<br />
     也得看將來有沒有人、有多少人可以持續讓你抽稅，<br />
     今後誰家生了小孩，最好保佑將來有能力送出國，<br />
     要不然父母親可能會被兒女懷恨一輩子。
     版主回覆：(03/12/2009 08:22:46 AM)
     我寫一堆文章和回應都當放屁是不是
     又不是沒開文解釋什麼叫做信賴保護原則
     又不是沒開文解釋什麼叫做信賴行為
     連中華民國憲法都給你了，要不要順便說是85條？

     別說什麼沒教釣魚，魚都釣起來燒好放到你面前，你要當不存在我也沒輒。
     順便問一下，你「相信」的「其他網友」在哪啊？

     Reply

202. 胖達兄：<br />
     １．「當年參加高普考的實際人數已難以考證」<br />
     既然難以考證，憑什麼說外省人就比較有利？至於民國<br />
     ５１年的條文增列，與其說是改善不公，不如說是因為<br />
     中華民國已經沒其他省的人可以來參加高普考，不增加<br />
     台灣省人錄取的比例，難道真的要去跟中共借人嗎？所<br />
     以你這個理由還是不成立<br />
     <br />
     ２．就跟你說不是不相信，而是只有單方面的資料來源<br />
     時就多少會產生偏頗，管他是啥政黨還顏色都一樣啦，<br />
     怎這麼簡單的道理你都不懂<br />
     <br />
     ３．因為外面一般的銀行利率太低，所以反對１８％？<br />
     這不是眼紅不然是啥？<br />
     <br />
     ４．問題是這些資料應該是要你主動提供才對啊，是你<br />
     在反對耶。更何況，你一直說負擔增加，但我要你提出<br />
     政府﹝中央和地方都要﹞每年支出的項目與金額來作為<br />
     比較，你到現在都完全沒拿出來啊。<br />
     另外，各級政府之所以會負債累累，是１８％單獨造成<br />
     的原因嗎？或者是最大的原因？你總要拿出政府負債的<br />
     所有支出項目與金額來，讓大家可以看看真相是怎樣咩<br />
     <br />
     ５．你這理由很好笑耶。陳前總統當初一句「再怎麼野<br />
     蠻」就讓在野的國民黨幾乎對抗不了，立法院席次還少<br />
     了一堆，更不用說民進黨最會的【民氣可用】招式。那<br />
     為什麼不用？不就代表了那時人民不在乎嗎？那為何現<br />
     在又在乎了？不就是因為現在民眾沒利息可領，所以又<br />
     【民氣可用】了嗎？<br />
     對的事就是對的事，該做就該去做，這不就是政府該有<br />
     的責任與態度嗎？當初不去做就是不想做、不想得罪軍<br />
     公教人員，所以不要拿那種理由來搪塞<br />
     <br />
     ６．你的資訊都不夠完整，怎做參考？又要看的人怎麼<br />
     去判斷？<br />
     至少我從你目前提供的資料中，只看到前執政黨的不負<br />
     責任與奸巧權謀<br />
     <br />
     還有，要說國家會因為１８％而破產，就請先提出切確<br />
     的證據來吧。還有，不要再講啥１８％每年會吃掉多少<br />
     億的話了，請把【國家每年會花多少錢在那些地方上】<br />
     的所有項目都明列出來。如果提不出來‧‧‧你還是可<br />
     以繼續反對，但請不要再用那些不完整的論調來當作反<br />
     對的理由<br />
     <br />
     另外，要是你還是不肯明確回應我的問題，或者又提出<br />
     像之前那種含混的資料，那我想也不需要再繼續和你玩<br />
     各說各話的遊戲了

     Reply

203. 回應中古潛水艇: <br />
     <br />
     1.當年外省人沒有少到需跟中共借人，<br />
     你的懷疑前提是錯的，<br />
     所以說我拿出的理由不成立也是錯的。<br />
     <br />
     2.你不如說.gov及.edu網址的文章及數字我通通都不相信，<br />
     只能相信你沒數字、光打字、多猜疑的作文是對的。<br />
     <br />
     3.現在銀行定存利率已經低到接近0%，<br />
     相對而言補貼給軍公教18%利率的利息更高，<br />
     政府與人民的負擔更重，<br />
     完全不似過去以往10%以上定存利率時的低負擔，<br />
     我把要說的都說了<br />
     你要把所有檢討18%的理由全打成眼紅酸葡萄，那是你家的事。<br />
     <br />
     4.我從沒說過政府的負債全是18%造成的，<br />
     而是這筆錢因為預算排擠而編列不足，<br />
     中央與地方政府都欠款得逐年編列預算待還，<br />
     我可以給你18%負債的數字、軍公教退休金負債的數字，<br />
     及全國負債的數字，<br />
     你要中央和21個縣市地方政府的每年支出的項目與金額比較，<br />
     我可以告訴你，沒有人可以全部拿的出來，<br />
     如果你要全部數字都拿到看到，<br />
     否則就要推翻18%利息會對政府財政造成影響，<br />
     就像是一個完全不懂交通的人要求了解台北市每一條街的車流量，<br />
     否則他就要推翻台北市交通擁擠的共識一樣好笑。<br />
     <br />
     5.扁政府就任總統前期的18%支出還沒有像現在這麼多，<br />
     你要說陳水扁因為選票考量不去改革18趴，<br />
     前期應該有那麼一點成份，<br />
     但是當時如果改革了，相信第一個跳出來反對的也是你，<br />
     後來扁政府有進行改革，<br />
     但是在在野黨卻將改革案給廢掉了，相信這也是你樂見的。<br />
     <br />
     6.我沒有中央與21縣市政府支出各名目完整的數字，<br />
     只能提供18%優存支出、負債與政府總預算支出、負債的數字，<br />
     我也沒說過國家會光因為18%而破產，<br />
     而你本人也對相關數字一無所知，<br />
     你的前提(自以為我說過國家會因為18%而破產)是錯的，<br />
     所以就算我能力把所有數字拿給你，<br />
     完全不懂數字意義的你所得到的結論與認知也是錯的。<br />
     <br />
     結論是:像你(中古潛水艇)連18%都完全不懂的人，就不要裝懂。

     Reply

204. 所以結論就是：<br />
     胖達兄拿不出東西來，只好說別人看不懂數字意義<br />
     中文造詣不好，只好說別人合理的懷疑都是錯誤的<br />
     <br />
     民進黨可是執政過的政黨，你一介平民拿不出的東<br />
     西不代表他們拿不出來；不拿出來的原因，就可以<br />
     懷疑是因為該資料一但曝光後便失去攻擊１８％的<br />
     力道﹝少拿國家機密當藉口，國家機密早被他們公<br />
     開一堆了﹞

     Reply

205. 還有，當年外省人人口多少？本省人人口多少？<br />
     外省人中軍人身分的又多少？而那時公教人員職<br />
     缺又有多少？<br />
     什麼叫懷疑前提出錯？是你根本沒提出當時明確<br />
     的狀況，還敢說別人出錯？

     Reply

206. 回應中古潛水艇:<br />
     <br />
     你還在問"外省人人口多少？本省人人口多少？"<br />
     是否想藉此證明你在202樓說的:<br />
     公務員職缺因外省人不夠、填不滿了，才輪得到本省人填，<br />
     否則要去跟中共借人才行？

     Reply

207. 回應194樓的<br />
     "軍公教優惠存款當然可以改革變動，<br />
     像降低存款額度或者縮限優惠存款年資都是方案，<br />
     只要不是廢除就不存在背信毀約的問題。"<br />
     <br />
     照這種講法﹐為啥扁皇還是讓這種不公不義的18%存在那麼久呢？<br />
     真是太超過了是吧<br />
     <br />
     對了﹐你還是沒解釋為什麼這裡是一言堂呀。<br />
     不要再無視了﹐雖然猴子很愛跳﹐但是好歹也要講點東西出來呀

     Reply

208. 百分之十八利率的存款上限為兩百萬，若存滿兩百萬，則年利為三十六萬。當然，存滿這兩百萬的人或許是少數。不過就當你人人存滿好了，依<br />
     每人每年三十六萬計，要達到部份色彩鮮明的詭異媒體、評論、研究所說的什麼每年上兆缺口，總得有個兩三百萬人，難道全國竟有一成以上的<br />
     人享此優惠？

     Reply

209. ponda真是我看過最有骨頭的人<br />
     被圍剿成這樣還能堅挺住<br />
     <br />
     不過18%議題大概是戰不贏了建議ponda<br />
     轉移戰場 像蘇花高此站可是擁護到底<br />
     那個問題才大 ponda加油不要說這裡都沒人支持你

     Reply

210. 回應上面:<br />
     <br />
     謝謝你的建議，<br />
     但是我想多回應一些、多回應一些文章做存底，<br />
     可以教人多認識此軍公教優惠存款對國家社會個人造成的影響，<br />
     等個兩三年過去再回顧此欄，會讓更多人心裡戚戚焉，<br />
     相信紛至沓來的各種壓力會迫使更多網友正視這個問題，<br />
     了解、乃至面對並接受問題需要的是時間，<br />
     雖然還有許多人維護18%存款利息的理由是那麼莫名奇妙，<br />
     但是大都是藍綠對抗不同立場所引申下來的，像版主就是，<br />
     再過不久後，<br />
     腦筋再轉不過來的人也會漸漸了解這是全國共同承擔的問題，<br />
     18%每年支出數百億的共同負擔，及其種種的衍生問題是真的，<br />
     藍丁與綠吱誰對誰錯、戰贏戰輸的議題是假的，<br />
     都是大腦裡一時想像的。
     版主回覆：(03/15/2009 04:24:21 AM)
     在這裡訴諸未來似乎還沒人贏過我的。
     2.5PPM那次就是個優良示範。

     Reply

211. 回應什羅(208樓):<br />
     <br />
     沒有任何你所謂的"色彩鮮明"的媒體、評論、研究，<br />
     <br />
     會出現"每年上兆缺口"的報導，<br />
     <br />
     而現實中也沒有任何會造成"每年上兆缺口"的支出名目，<br />
     <br />
     你要來反駁的前提已經出錯了，請回去自我釐清一下。

     Reply

212. 因為小孩生太少，所以要砍軍公教的福利？他花了大半篇幅以小說口吻大呼台灣生育率太少實在不知所<br />
     云，生育率少跟18％這兩者的關連我搞不清楚，下一回我家沒錢付瓦斯費，我跟你請款如何？那你要砍<br />
     人福利也公平點，你要砍軍公教？那你也該把228共黨暴亂家屬、白癡老農、原住民、綠營將官與前政務<br />
     官總計每年數千億而且獨厚特定族群、更加不公不義的福利跟開支、補貼一起廢掉才是呀！<br />
     <br />
     實際上，胖達到目前為止的部分說的繪聲繪影的多，實際上沒有什麼證據，還宣稱軍公教造成台灣負債的<br />
     一半，也不知道他證據打哪來的！（他還特別用了「隱性負債」一詞應對到全國負債上，而且把人事與其<br />
     他開支費用通通扯進來，可見到時候的數據大概也是某媒體估出來的，不過，原來胖達不是堅稱他只討論<br />
     18％嗎？現在卻把軍公教的所有待遇都扯進來，不知是啥意思，就像我說的，他根本目的不是討論<br />
     18％，實際上就是要抄家）又說他打死也沒說過「18％讓台灣破產」的言論，既然你也承認18％不會讓<br />
     台灣破產跟台灣的負債與財政壓力無關，既然無關，那為何要砍18％？<br />
     <br />
     我並不認為我只是在作文而已，反而我認為胖達在轉移焦點，就像我前面問的，我在問一次，請問你說我<br />
     們是既得利益者有勢力操控還暗示版主是外省餘孽的證據請出示！你說軍公教可以廢除福利薪水減半外包<br />
     給民間的證據請出示！你說軍公教貪婪自私每天閒下來就打麻將的證據請出示！你說台灣人在十大建設與<br />
     加工出口區設立的六十年代只能餬口的證據請出示！你說別人的自身經歷都是騙人假造的證據請出示！這<br />
     些絕對不是什麼只是空洞的作文而已，而你卻居然只會挑辭算字數之外啥都沒回應！說白了就叫做轉移焦<br />
     點裝聾作啞～

     Reply

213. 在台灣真正在做牛做馬的人可多了，什麼時候輪到你？廢話講了這麼多，重點還不就是："擋了你的財路"這<br />
     麼簡單而已！少來了啦！
     版主回覆：(03/15/2009 08:45:49 AM)
     擋了鬼的財路咧…= =

     Reply

214. 不要跟t6177891一般見識，<br />
     他會扭曲不合他意見網友的話語，<br />
     他會用自己的想法製作一個類似你的替身，<br />
     然後再用各種文字符咒安在替身上面，<br />
     盡管他打的字不斷加油添醋搞到你吐還說是你的東西，<br />
     你若去認真回應澄清他每一句的"誇飾與"極大化"的修辭，<br />
     他就繼續再玩另一篇出來，<br />
     這種討論會有意義嗎？<br />
     <br />
     中國大陸長年來戰亂與紛爭不斷，<br />
     是因為人跟人之間一旦牽涉到利益問題，<br />
     不耐講道理與協調，習慣於壓迫與鬥爭，<br />
     並遂行弱肉強食的規則來製造大量被壓迫的人，<br />
     或製造少數特權及上下階層分化人民。<br />
     <br />
     版主可曾對t6177891的言論有什麼訂正？<br />
     尤其是第5頁147樓的大爛文。
     版主回覆：(03/17/2009 01:05:44 AM)
     自己捅不動就找本人捅？

     Reply

215. 第5頁147樓的大爛文？<br />
     原來要胖達兄提出佐證的資料就叫爛文？<br />
     <br />
     "中國大陸長年來戰亂與紛爭不斷，<br />
     是因為人跟人之間一旦牽涉到利益問題，<br />
     不耐講道理與協調，習慣於壓迫與鬥爭，<br />
     並遂行弱肉強食的規則來製造大量被壓迫的人，<br />
     或製造少數特權及上下階層分化人民。"<<眼睛有問題嗎？這不就叫人性？<br />
     <br />
     您只有一句話講對﹐跟你討論實在是沒什麼意義。<br />
     繼續活在你的不公不義的世界裡吧

     Reply

216. 原來版主跟t6177891站在同一陣線啊！<br />
     <br />
     版主在213樓與214樓的回應在我看來大失版主的格，<br />
     <br />
     如果版主要跟這種網客沉淪，<br />
     <br />
     那麼往後對版主的回應也不需要認真了。
     版主回覆：(03/17/2009 01:03:29 AM)
     那要跟你一起沉淪嗎？

     Reply

217. 噗﹐原來不認同胖達兄就叫沉淪呀<br />
     <br />
     <br />
     莫西亞大﹐我們一起沉淪吧﹐哈哈

     Reply

218. ponda也沒了 可惜<br />
     <br />
     果然戰神只有一位沒人能接
     版主回覆：(03/17/2009 08:12:56 AM)
     其實PANDA還在…

     Reply

219. 當初景氣好的時候沒人願意當公務員….大家有想到那時候當公務員的辛苦ㄇ..??
     有多少人為了國家三餐只能溫飽ㄇ….
     有多少人那時候不敢把女兒嫁給公務員…
     有多少人那時候瞧不起公務員….
     現在國家景氣被政黨執政搞壞了…就要拉那些奉獻心力的公務員開刀….
     大家想想現在有多少老一輩的公務員是單身一個人
     他們不是奉獻了一身…就是當初公務員階層較低…沒有人願意嫁/娶
     大家想想現在有多少老人靠退休的18%過活的…他們現在還有謀生的能力ㄇ
     當初他們願意當公務員也是政府開出來的條件….難道政府就可以這樣背信ㄇ，世界應該要是公平.當初他們再苦難的時候奉獻…他們就應該得到他們應得的…
     我贊成18%改革…..
     但是我堅決否定往前追溯……(政府這樣背信背義對那些奉獻的人算是公平ㄇ)
     18%在民國84年後服務的軍公教早就沒有實施，那個暴力，說謊民進黨，卻拿來作選舉工具，欺騙一些辛苦勞力的人，製造對立，要怪就怪民進黨之父李登輝，把國家帶到政治對立，不做好經濟工作，怪那個滿腦貪汙，不思百姓疾苦的陳水扁，本人在軍中服務期間，克勤克苦，不只一次與中共正面交鋒，生死以博，服務期間，長期隻身在外，無法陪同妻小，跟我同時的同學，很多比我收入好太多了，我半年領一次2.30萬的退休俸，他們在外面從商，現在一個月就領4.50萬，你怎麼說，18%對我來說，跟我付出的比，我還嫌太少，這世界還有公理ㄇ，我痛恨民進黨與同路的，不好好的針對議題監督，卻妖言惑眾，愚弄無知百姓，挾為其政治鬥爭的工具，無恥.無恥.無恥

     Reply

220. 有幾點不合理之處 .
     1. 如當年退休金不足以養活退休公務員 , 那他們 [ 那裡來的閒錢 ] 存18趴呢 ? 有閒錢存18趴就代表他們有錢 , 就不需要18趴補助 , 這不是很矛盾嗎 ?
     2. 當時退休金太少 , 為了維持退休公務員基本生活 , 給予18趴補助合理 . 但現今平均生活費17425元 , 公務員退休金高達6~12萬元 , 那不是應該調降退休金才合理嗎 ?
     3. 如果是國家當年很窮 , 應向他們借錢 , 利率高或許沒話說 , 但是現在公債利率只有1~2% , 政府賣公債就夠了 , 為什麼還要買昂貴的18趴債務呢 ?
     版主回覆：(03/22/2009 12:26:44 PM)
     1.存18％的錢是（全部的一次退）退休金或者公保給付。
     比如說，一百萬無法讓一個公務員活到他們該死的時候（假設20年，每年只剩5萬），但是存18％可以讓他們一個月好歹有一萬多。
     2.『現在』的公務員沒有18％，能領超過的一般都是月退，而不是幾十年前那些人。
     例如你那十二萬，其18％本金就要有八百萬，相當於本俸22萬（不含各種加給），你認為哪個公務員有那麼多本俸？
     3.你去向銀行借錢，還錢的時候可以說因為存款息掉了1％所以你當年簽的借款固定利率也要跟著掉1％嗎？

     Reply

221. 關係18%
     《TGB通訊》第137期(2011.02) Tek-hôa(陳德樺)
     馬政權要修訂軍公教存款優惠利率辦法，致使18%再度成為台灣社會爭論的焦點。對於這個議題，國民黨或民進黨的大部份支持者卻都有錯誤的認知：陳水扁政權時代「取消」了18%，現在馬英九政權要「恢復」18%。
     歷史的事實是這樣嗎？
     2006年初考試院宣佈實施「95年改革方案」，當時民進黨強調：過去實施的18%只是「行政命令」，沒有法源依據，早就失去合理效力。既然如此，民進黨為何沒有直接宣佈「廢止18%」？而民進黨強調的所謂改革案也只是在「行政命令」上修正，只限制公保養老給付能享有18%優惠存款利息的金額，將退休公務人員的所得替代率從最高110%限制到95%以下；不過年底這個方案就被立法院決議「廢止」，雖然經過朝野協商有得出一個「妥協方案」，但終究被擱置沒有通過；因此實際上舊制繼續執行至今。
     為18%辯護的理由大多是「當年公務員收入微薄、生活清苦……」，實際上是這樣嗎？
     中國國民黨佔領台灣後大量掠奪與壟斷資源，一般台灣人的生活難道會比有著統治體制保障的公務人員優渥？一般台灣人，無論農、工、商都承受著統治體制的剝削。公務人員一方面享受著體制保障的利益，一方面不也成為體制鞏固統治基礎、剝削與壓制社會力的執行工具？他們的利益和中華民國統治體制是一體的！
     公務員除了薪水所得，還有麵粉、米、油、布等實物配給（1995年以前）及其他福利如學費補助，再加上有著退休金的保障。而且過去的公務人員資格考（高普考）明訂著省籍配額這個民族差別政策，台灣人（所謂的本省人）的錄取名額只有1/36。舉例來看，1960年畢業剛任職教師的薪水是680元，而當年平均國民所得約為6,000元、換算月所得是500元；不計實物配給及其他相關福利，單就薪水其實已高過平均國民所得；假如公務人員所得偏低、生活清苦，那其他一般的台灣人難道生活就比公務人員優渥與穩定？
     18%優惠利率的補貼是來自全體納稅人的稅金，台灣社會為了這條補貼最高要付出6兆的金額。無論如何，軍公教存款優惠利率（18%）這個政策，正是中華民國體制剝削台灣社會、並恩賜給執行體制統治暴力的軍公教體系的實例。台灣社會經濟力一直衰退，大部份人的實質生活水準下落，失業者更是一直增加，更欠缺退休生活的保障，卻還必須背負軍公教18%優惠利率的龐大負擔，真的是「赤腳的逐鹿，穿鞋的食肉」！
     然而一再批評國民黨的改革案不夠徹底的民進黨，究竟主張什麼？民進黨自始從未公開主張過「廢除」18%！

     Reply

222. http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=106251
     雖然掛了"法學博士"的頭銜,但完全沒考慮到信賴保護原則,可見學者專家也會被表象蒙蔽
     版主回覆：(02/05/2011 12:42:44 AM)
     某校長曾經這麼說，刻扣公務人員退休後所得，某方面來說等於是在鼓勵公務人員在職的時候用力多A一點。
     「高薪養廉」不會只是新加坡的腦殘成果（雖然高薪不一定清廉）。
     反面的例子也有，明朝就是一個低薪養貪的朝代，在那個年代官員不A錢連生活都會有問題…..

     Reply

223. 你有罪嗎？
     如果你對一件自己根本是一知半解的事情，
     就跟著起鬨、攻擊，造成別人的損失，
     甚至有些人因而難以為生，或為此致死。
     如果你有宗教信仰，如果你心中有神。
     請問，你有罪嗎？
     「十八趴」若非深入瞭解，
     就連軍公教本身都不甚清楚，
     如果你只是片面瞭解和片面探討，
     就跟著起鬨、攻擊，造成別人的損失，
     甚至有些人因而難以為生，或為此致死。
     請問，你有罪嗎？
     雅虎部落格~鐵男-老頑童(本名:莊松富)

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